در آموزش و پرورش به دنبال آن نیستیم که روحانیت حاکم بر آن بشود ؛ امروز نقش معلمان در تدوین کتب درسی بسیار شفاف است

صدای معلم :

سلام

آقای ذوعلم

از سال 1390 تا آذر 1397 رییس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی بودید.  از این سمت استعفا دادید و قرار بود فقط کار مطالعاتی کنید .

1-جناب عالی به تازگی در نشست با کارکنان سازمان تان  گفته اید :

" باید سازمان هر زمان میوه تازه فکری و فرهنگی ارائه دهد  . "

در مدت زمان مسئولیت  شما در دفتر برنامه ریزی و تالیف کتب درسی ، حذف تصویر خليج فارس از پشت جلد كتاب فارسی سال اول دبستان " بخش بنویسیم "  ، حذف پادشاهان از كتب درسي و ...چالش برانگیز و نهایتا باعث شد که  در تاريخ 4 مهر 88 از سمت خود استعفا دهید .

این میوه های تازه فکری و فرهنگی کدام ها هستند ؟

2- جناب عالی مبدع ایده واگذاری مدارس به حوزه های علمیه در دولت نهم بوده اید .

شما تا چه حد به استقلال نهاد آموزش اعتقاد دارید ؟

در حال حاضر حوزه های علمیه خود از مشکلات عدیده ساختاری و محتوایی رنج می برند .

شهید مرتضی مطهری در کتاب ده گفتار خویش به برخی از این مشکلات اشاره می کند :

" يكي از مهمترين مسائل در حوزه هاي علميه و بارزترين آنها مسئله آموزش علمي است :

 * عوام زدگي

* بي نظم و انضباطي و بي برنامگي

* حريت و آزادانديشي، نبود جنبش براي اصلاح گري

* نبود همكاري و همفكري، نداشتن روحيه تقسيم كار

* غلط بودن فكر ديني و مرده بودن فكر ديني

* دوري از قرآن

* ضعف نظارت و گزينش "

سازمان روحانیت که خود دارای مشکلات عدیده است قرار است چه مشکلی از آموزش و پرورش حل کند ؟

معلمان در حال حاضر جزء گروه های مرجع در جامعه هستند .

آیا از نظر شما مرجعیت روحانیت با 4 دهه قبل تغییری کرده است ؟

آیا سازمان روحانیت با عنایت بر بر مشکلاتی که دارد می تواند از جایگاهی بالاتر بر نهاد آموزش و مرجعیت معلمان تفوق داشته باشد ؟

3-  شما کتاب آموزش قران 140 صفحه ای و هدیه های آسمانی 110 صفحه ای کلاس سوم ابتدایی را دیده اید.

 آیا این همه صرف و نحو عربی در این کتابها ،  منطبق با توئیت های وزیر برای آموزش مهارتهای زندگی در دبستان  است؟ آیا با 2 ساعت کلاس آزاد،  که کنترل آن برای معلم یک شکنجه تمام عیار است مشکل آموزش مهارتهای زندگی حل می شود؟ تازه اگر به طور جدی وارد بحث مهارتهای زندگی بشوید آن وقت بر اساس تئوری  هایی که قبلا از سوی اصولگرایان  مطرح شده شما موظف به آموزش "مهارتهای زندگی دین محور "  خواهید بود .

 پرسش من این است که آیا بهتر نیست وزیر و مسئولان به جای ورود تبلیغاتی به  فضاهایی که در اختیار آنها نیست، به مشکلات واقعی آموزش و پرورش بپردازند ؟

 آیا شما به عنوان رییس جدید اجازه می دهید طرح هایی مثل حذف سمپاد و مشق شب و ... قبل از مطالعه و تصویب در سازمان پژوهش به صورت اجرایی درآید ؟ و آیا در این مورد جایگاه سازمان پژوهش را اجازه نمی دهید فدای کارهای نمایشی وزیر بشود؟

4- آقای ذوعلم

نقش معلمان در تدوین محتوای کتاب های درسی شفاف نیست.

در تالیف کتاب های درسی به پیشنهادات معلمان در مورد اصلاح و بازنگری کتاب های درسی توجه خاصی نمی شود.

برای اثبات این مدعا می توان به اعتراضات معلمان در مورد محتوای کتب درسی اشاره کرد .

همچنین داغ بودن بازار کتاب های کمک آموزشی مهم ترین دلیل برای نقصان محتوا وایجاد " تقاضا " برای رفع نیاز ذی نفعان آموزش است .

برنامه واقعی و غیرشعاری شما برای مشارکت شفاف ، برنامه مند و موثر معلمان در تدوین محتوای کتب درسی چیست ؟

بخش اول

علی ذو علم :

بنابراین من به صراحت عرض می کنم نقشه راه وزارت آموزش و پرورش را "آموزش و پروش، نهادهای تصمیم گیر ، شورای عالی آموزش و پرورش، شواری هماهنگی علمی سازمان پژوهش" برای ما طراحی خواهند کرد و نه شخص بنده. یعنی بنده در سازمان پژوهش یک عضوی هستم ، یک نوع هماهنگی ها یک نوع جهت دهی ها درذیل اسناد تحولی خواهم داشت ؛ حتما من این نقش را ایفا خواهم کرد و مشارکت از دیگران نقش راه وزارتخانه و مدیریت بنده همان گونه که شما مدیریت خواندید . مدیر نقشش ، نقشی نیست که جایگزین همه بشود بلکه باید همه را در جهتی که بتواند آن جهت گیری های مصوب را پیگیری و کمک بکند و سازماندهی بکند.

مرجعیت روحانیت، مرجعیت نظام سیاسی ، مرجعیت دانشگاه، مرجعیت معلمان هر کدام در یک بعدی تعریف می شود و هیچ کدام با یکدیگر مغایرت ندارند.

بالاخره جامعه ما هیچ گاه مسائل فقهی خودشان و مسائل کلانشان را نمی آیند از معلمان سوال کنند. کما این که جامعه هیچ وقت انتظار تربیت از حوزه های علمیه را ندارد مدرسه باید تربیت کند. کما این که مرجعیت در مطالبات سیاسی نه از حوزه و نه از آموزش و پرورش مدیریت سیاسی دارد. بنابراین من فکر می کنم جامعه ما به حمد الله یک جامعه مرم سالار دینی است. همه نهادها به نوبه خودشان مسئولیت دارند. جامعه ما هر کدام به نوبه خودش مرجع و پاسخگو تلقی می کند و اینها با هم مغایرت ندارد.

این که سازمان روحانیت تفوق داشته باشد نه هرگز سازمان مدیریت نه دنبال چنین چیزی است. نه ما در آموزش و پرورش دنبال چنین چیزی هستیم که روحانیت حاکم بر آموزش و پرورش بشود. آموزش و پرورش یک دستگاه حاکمیتی است. بر اساس سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری باید کار خودش را انجام بدهد و ایشان در جایگاه رهبری نظام، جایگاه حوزه ها، جایگاه دانشگاه ها، جایگاه مراکز پژوهشی همه را در آن سلسله ابلاغیه خوشبختانه به درستی دیدند ما هم تابع همان سیاست ابلاغی هستیم و فکر می کنیم هر کدام از این مجموعه ها اگر در حد توان خودشان به کمک تعلیم و تربیت بیایند به ما کمک خواهد کرد.

امروز ما مدارسی داریم که حضور یک روحانی فرهیخته توانمند متخصص مجرب به کارآمدی آن مدرسه کمک می کند. خوب ما چه را از آن استفاده نکنیم. کما این که در برخی از مدارس ما ارتباط یک استاد دانشگاه فرهیخته توانمند به آن مدرسه کمک می کند. ما اینها را اصلا معارض نمی دانیم. ما فکر می کنیم در این جامعه هشتاد و چند میلیونی گسترده ما در این کشور مقتدر و انقلابی ما در این جامعه هوشمند و بصیر ما تمام این نهادها و اقشار می توانند بسیار بیشتر از این نقش ایفا کنند زیرا این نهاد تعلیم و تربیت بسیار حساس و مهم است و چه بسا در ادبیات حضرت امام (ره) این را می بینیم که مهمترین نهاد، اساسی ترین نهاد و تاثیرگذارترین ، تعلیم و تربیت است.

آن صرف و نحو که مطرح کردید بنده با رئیس سازمان پژوهش برنامه ریزی آموزشی معتقدم که همه کتاب های درسی ما چه کتاب زبان انگلیسی، کتاب ادبیات، کتاب ریاضی، کتاب زیست شناسی، کتاب قرآن، کتاب دینی همه باید بر اساس مبانی پژوهشی بر اساس نیازهای واقعی دانش آموزان بر اساس آن اعتدال و انسجامی که این مواد درسی باید داشته باشد باید طراحی و تدوین شده باشد و مطمئنم در دوره های گذشته همین طور بوده است.

من در دوره ای که در دفتر تالیف بودم گاهی با دوستان گروه قرآن شوخی می کردیم. می گفتیم شما گروه قرآنید نه قرآن. گروه قرآن کار مشخصی دارد. البته قرآن به عنوان یک منبع وحیانی منبع دانشی معتبر و مطلق همه درس های ما را تحت تاثیر خودش قرار بدهد. ما معتقدیم رویکرد قرآنی به معنی رویکردی است که پیامبر اکرم داشتند. رویکردی است که به مسائل تربیت خود اسلام دارد بنابراین ما هرگز قرآن را به درس قرآن محدود نمی کنیم. به این معنی که آن مبانی نظری آن نکات تربیتی عمیقی که در قرآن توصیه شده ما در درسهایمان باید داشته باشیم.

 این دو ساعتی که فرمودید کلاس آزاد شاید ناظر بر همین طرح بوم است که مطرح می کنید. من هم مثل شما معتقدم به این که دو ساعت مشکل را حل نمی کند. ولی شما هم اذعان دارید به این که اگر بخواهیم مشکلات را حل بکنیم باید قدم به قدم حل کنیم. ممکن است صد عامل داشته باشیم که یک مشکلی را ایجاد کرده است. خوب وقتی ده تا از اینها را حل کنیم ده قدم برای حل مسئله قدم برداشتیم و الّا این بدان معنی است که هیچگاه مشکلاتمان حل نخواهد شد. من فکر می کنم این دو ساعت به نوبه خودش  البته با کارهایی که ما انجام بدهیم .

ما اخیرا یک کارگروه جدی تشکیل دادیم که برای غنی سازی برنامه های بوم تلاش کنیم . یک هم اندیشی را برقرار کردیم با مشارکت خود استان ها و معلمانی که درگیرند بیایند و بنشینیم و در جهت تبادل تجربه کار کنیم و بتوانیم این برنامه را غنی سازی کنیم .

البته معتقد نیستم که وزیران و مسئولان وارد صحنه تبلیغاتی شدند. آقای بطحایی را نه از الآن بلکه از زمانی که در آموزش و پرورش بودند می شناسم. یک انسان اولا معلم با یک شخصیت معلمی ثانیا سیاسی نیست که این خودش یک حسن بسیار بالایی است که آموزش و پرورش نباید درگیر بحث سیاسی بشود. ایشان دلسوز است. ایشان مسائل کف کلاس را خوب می شناسد و در واقع همدل با معلمان ماست. من بدون این که بخواهم تملق بکنم و نیازی به این تملق نیست ؛ خوشبختانه ایشان مسائلی را مطرح می کنند که دردهای مزمن و کهنه است. ایشان روی میز می گذارد از این که این مسئله برایش چالش بشود مباحثه بشود هراس ندارد . ما هم باید به ایشان کمک بکنیم. مجموعه وزارت آموزش و پرورش و مدیران و معلمان در دو جهت باید به ایشان کمک بکنند هم مسئله شناسی هوشمندانه و هم حل هوشمندانه و درست.

بنده معتقدم باید به ایشان کمک کنیم که هیچ مسئله غیر پژوهشی و هیچ راه حل غیر منطقی را ما دنبال نکنیم این کمک ما به ایشان است. حذف سمپاد و مشق شب. به نظرم در حذف سمپاد فضا سازی غیر منصفانه ای شد. آن موقع من در آموزش و پرورش نبودم ولی  مصاحبه کردم و با حذف کنکوری که فضای تربیتی دبستان های ما را تحت تاثیر خودش قرار می دهد و آسیب می زند من با این موضع موافق بودم و همان زمان بعضی از من سوال می کردند که چرا شما با موضع وزیر موافقت می کنید و گفتم موضوعیت وزیر برای من مطرح نیست  بحث مصالح تعلیم و تربیت هست که هنوزم به این قضیه معتقدم. ما روش های ارزشیابی و سنجش برای تشخیص بچه هایی که دارای هوش بالایی هستند باید تغییر بکند. ممکن است که آن روش ها سخت باشد ولی باید ما این سختی ها را تحمل بکنیم. مشق شب هم یک بحث مفصل دیگری دارد.

 من معتقدم تمام این بحث های که ایشان مطرح می کنند واقعا از یک پشتوانه پژوهشی میدانی برخوردار است. به همین جهت خیلی استقبال می شود. خیلی ها از حذف مشق شب استقبال کردند.

بنده معتقدم بچه های ما نباید آن چنان درگیر مشق شب بشوند که از فکر کردن، تفریح کردن، از کار دستی، از کمک به خانواده، از این که به همراه خانواده به تفریح بروند نباید محروم بشوند. چرا بچه های ما همیشه باید دلهره مشق شب داشته باشند. اگر این دلهره در مدارسی است حتما نادرست است ، این را پژوهش ها نشان می دهد. البته مدارس ما امروز بسیار خوب عمل می کنند.

میانگین مدارس ما و توانایی های مدارس ما بهتر از هر زمان دیگری است. معلمان ما دلسوزترین قشر کارکنان دولت هستند. مدیران ما دلسوزانه کار می کنند. ما در جمع مدیران که شرکت می کنیم می بینیم که اینها چقدر از زندگی خودشان مایه می گذارند. خانم بنده خودش فرهنگی است و می بینم که چقدر از زندگی و راحتی خودش مایه می گذارد برای کلاس بچه ها نه به خاطر یک شغل به خاطر یک رسالت. اکثر معلمان ما خوشبختانه این گونه اند و امیدوارم بتوانیم به آنها کمک کنیم که در این جهت نقش بالاتری را ایفا بکنند.

خوشبختانه امروز نقش معلمان در تدوین کتب درسی بسیار شفاف است. ما روی سایت سازمان پژوهش اسامی مولفین است اسامی شورای برنامه ریزی است. این اسامی را که نگاه کنید کسانی هستند که هفته ای دو روز در مدرسه تدریس دارند نه این که معلم بودند معلم هستند و خود بنده معتقدم که هر مقدار این نقش بیشتر بشود بهتر است. ما در اعتبار بخشی کتاب هایمان با کاری که دوستان ما قبل از بنده انجام داده اند و کار بسیار درستی بود یعنی با الکترونیکی کردن سنجش کتاب ها و اعتبار بخشی کتاب ها ما توانستیم از همه معلمان درباره کتاب های نونگاشت پایه دوازدهم نظر بخواهیم. بعضی از کتاب ها را فصل به فصل ما روی سایتمان می گذاشتیم معلمان می دیدند کمتر از بیست و چهار ساعت نظر می دادند که فلان فصل سخت و دشوار است و تمام این نظرات را دوستان به حد مقدور دیدند و به آن عمل کردند. البته من نگارش ها را کاملا قبول دارم و معتقدم این نقش باید بیشتر هم بشود و قابلیت افزایش دارد. من با نظر شما اصلا مخالف نیستم و معتقدم این نقش باید افزایش پیدا بکند.

یک نکته هم بگویم ما بعضی از روحانیون جوان خوشفکری داریم که اینها معلمند و روحانی اند. نه این که فقط روحانی باشند . بعضی افراد را داریم که اینها در واقع حتی کارگرند و معلمند. فنی و حرفه ای ما این گونه است. ما از حضور اینها استقبال می کنیم ولی معلم بودن حتما شرط اصلی است. اعتراضات معلمان در مورد محتوای کتاب های درسی اولا اگر معلمی اعتراض داشته باشد ما باید از اعتراض او استقبال بکنیم. غالبا اعتراض نیست انتقاد است. انتقاد که هست ، بنده هم خودم از منتقدان کتاب های درسی هستم. چون معتقدم کتاب های درسی هنوز هم جای کار بسیار و بیشتری دارد. ولی این تعبیر شما تعبیر پژوهش بنیادی نیست یعنی ما و اکثر معلمان با کتب درسی ارتباط خوبی برقرار می کنیم و استقبال می کنند.

در این جا خبرنگاران به آقای ذوعلم انتقاد می کنند که چرا این همه در مورد پرسش های صدای معلم توضیح می دهد و ایشان در پاسخ می گوید :

" این صدای معلم است ، صدای معلم برای من خیلی مهم است . "

بنده از آقای پورسلیمان تشکر می کنم و استفاده کردیم .

پایان گزارش/

پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پور دیزجی