صدای معلم:
خبری که در پرتال آموزش و پرورش اصفهان منتشر شده بود چه بود؟
حکیم زاده:
آن چیزی که توسط مدیر کل بیان شد این بود .
تا جایی که می دانم همه مدیران کل در استان ها تابع سیستم وزارتخانه هستند.
صدای معلم:
شما می گویید نهادهای بیرون از آموزش و پرورش دارند تلاش می کنند برای این که مدارس تعطیل شوند .
چرا این گونه است؟
حکیم زاده:
نه. این جمله را نگفتم. گفتم برخی از نهادها تلاش می کنند که مدارس بازگشایی نشوند.
صدای معلم:
چرا، دلیلش چیست؟
حکیم زاده:
این که مدارس دریک مقطع خاصی بازگشایی نشوند با این که برخی نهادها فشار می آورند که تعطیل بشوند ، متفاوت است .
صدای معلم:
نهادها چه نفعی از تعطیلی مدارس می برند؟
آیا وزیر آموزش و پرورش نباید اقتدار خودش را نشان دهد و حداقل از اینها خواهش کند اجازه دهند تا ما به کار تخصصی مان ادامه بدهیم و بگذارید وظیفه مان را انجام بدهیم.
حکیم زاده:
می توانید از خودشان بپرسید !
ما جلسه ای در کمیسیون بهداشت مجلس داشتیم و به اتفاق همکاران وزارت بهداشت شرکت کردیم .
آن ها گزارش دادند و در گزارشات تاکید کردند که این تصمیم یک تصمیم مشترک بوده و آمارها و اطلاعات دادند که نشان می دهد خود دانشگاه علوم پزشکی در استان های کشور رفته اند و میزان رعایت بهداشت را در مدارس ما دیده اند.
این ها جزء شرح وظایف شان است .
خیلی جالب بود و این که ما در جریان تهیه گزارش شان نبودیم .
گزارشی که اعلام کرده بودند این بود که مدارس را یکی از بیشترین اماکنی معرفی کردند که در جامعه پروتکل ها در آنها رعایت می شوند و خیلی از آیتم های ما هشتاد و پنج درصد بود .
یکی از جاهایی که پروتکل ها کم رعایت می شوند مطب پزشکان است که کمترین میزان رعایت را دارند و مدارس یکی از بیشترین مکان هایی هستند که پروتکل ها در ان رعایت می شوند.
من فکر می کنم در خصوص وزارت بهداشت اگر به مراجع رسمی توجه کنیم خیلی متفاوت است.
ممکن است در جامعه متخصصان زیادی وجود داشته باشند این متخصصان وزارت بهداشت باشد .
وزارت بهداشت یک سخنگوی رسمی دارد و توسط مقامات رسمی اش بیان می شود .این که هر کسی که در حوزه پزشکی دارد فعالیت می کند و بیاید حرفی به اسم وزارت بهداشت بزند ما نمی توانیم بگوییم که وزارت بهداشت این دیدگاه را دارد .
چون شرایط، شرایط خاصی است و در شرایط بحران به سر می بریم و لحظه به لحظه با شرایط متفاوتی روبه رو می شویم شاید شتاب و غیرقابل پیش بینی بودن امور باعث شود که در اطلاع رسانی چنین اتفاقاتی بیفتد.
صدای معلم:
چرا از وزیر علوم درخواست نمی کنید که آموزش عالی را در آموزش مجازی خلاصه نکنند چون این وضعیت ممکن است به آموزش و پرورش هم سرایت کند .
چون آموزش یک فرایند پیوسته است .
آموزش مدرسه و دانشگاه ندارد.
این که گفته شود اولویت تا قبل از دانشگاه الویت آموزش حضوری باشد اما دانشگاه تعطیل باشد . این دو با هم متعارض هستند .
حکیم زاده:
نکته ای که مهم است این است که خاستگاه آموزش الکترونیکی و مجازی آموزش عالی و آموزش بزرگسالان بوده است . به خاطر این که در سنین بالا یادگیرندگان می توانند یادگیری خود راهبر باشند . می توانند یادگیرنده خودراهبر باشند. می توانند جریان یادگیری شان را هدایت کنند و با توجه به این که از جهت مهارت هایی که باید برای استفاده از فضای مجازی داشته باشند و در وضعیت به مراتب بهتری از کودکان قرار دارند ؛ مدل یادگیری شان از جهت روان شناسی یادگیری خیلی مناسب تر است و بیشتر تناسب دارد با فضای یادگیری مجازی از این جهت بر کودکان ارجحیت دارند. تصور این که بچه کلاس اولی بیاید مهارت های پایه خواندن و نوشتن و حساب کردن با حروف الفبا در فضای مجازی یاد بگیرد خیلی غیر واقع بینانه است برای همین خیلی از کشورهایی که آموزش پیشرو دارند مانند دانمارک و فنلاند در بازگشایی ها از پیش دبستانی ها و دبستان شروع کردند و این دلیل تفاوت آموزش بزرگسالان و آموزش عالی با آموزش قبل از دانشگاه است.
اینجا برای کودکان حضور ، تعامل و بحث تربیت خیلی مهم است . اجتماعی شدن و یادگیری مهارت های ارتباطی است در کودکی آن را به یک امر بسیار ضروری تبدیل می کند در مقایسه با دانشگاه.
اما نظر شخصی من به عنوان کسی که در دانشگاه تدریس می کند این است که دانشگاه باید حضوری باشد.
صدای معلم:
شیوه برگزاری امتحانات در چند ماه گذشته سیری را طی کرد و مشکلات عدید های در این قسمت بود.
برخی معلمان به دانش آموزان قول قبولی صددرصد می دهند و پیش بینی می شود که امتحانات در آینده کلا لوث شوند. چه خواهید کرد؟ برنامه شما در این زمینه چیست؟
حکیم زاده:
من اطلاعی از این نکته ای که شما می فرمایید ندارم .
گزارشات ما این را نشان نمی دهند. شاید موارد خیلی معدودی باشد. برعکس نتایج ارزشیابی در سال گذشته انجام شد خصوصا امتحانات نهایی نشان می دهد تفاوت معناداری با نمودار ارزشیابی های سال های قبل در خصوص نمره ها نداشته و این مواردی که اشاره می کنید جزء موارد استثناء باشند.
صدای معلم:
منظور شما این است که امتحاناتی که در خردادماه برگزار شد یا امتحاناتی که در شهریور ماه شاهد آن بودیم کاملا از روایی و اعتبار لازم برخوردار بوده و هیچ مشکلی نداشتند ؟
حکیم زاده:
من در حوزه ابتدایی می توانم نظر دهم .
قطعا در شرایط عادی هم ممکن است امتحانات اشکال داشته باشند. من در حوزه ابتدایی به سوالات شما جواب می دهم که رصد کردیم. اما اگر بخواهید دقیق تر راجع به امتحانات صحبت کنید بهتر است با رئیس مرکز سنجش وزارت آموزش و پرورش صحبت کنید. « همان طور که من تاکید می کنم و همان طور که جناب وزیر تاکید کردند و همان طور که اصول علم تعلیم و تربیت خصوصا در دوره کودکی می گویند ترجیح ما آموزش حضوری است »
صدای معلم:
توصیفی بودن سیستم ارزشیابی یک بحث دیگری است.
شما اعتقاد دارید در مقطع ابتدایی امتحانات شما کاملا با معیارها و استانداردهای لازم تطابق داشته است ؟
حکیم زاده:
من با کلمات هیچ و کاملا و قطعا مشکل دارم . من می گویم روند، روند خوبی بوده منظورم این نیست که صد در صد. وقتی شما می گویید کاملا همه چیز عالی بوده است.
صدای معلم:
بالاخره به نظر شما قابل قبول بوده است ؟
حکیم زاده:
بله . از نظر من قابل قبول است.
صدای معلم:
سیاست های آموزش و پرورش از آغاز تا حدود سه ماه پیش موجب شد تعداد قابل توجهی از دانش آموزان در سایت کارزار کمپین سراسری برای تعطیل کردن کلیه مدارس راه اندازی کنند و استقبال هم استقبال خوبی بود. آنها می خواستند مدارس تعطیل شوند.
استدلال آنها این بود که آموزش حضوری مشکل دارد . خطر کرونا است .آموزش غیرحضوری هم فاقد زیرساخت های لازم است مثا بحث اینترنت پرسرعت ، بحث فراهم نبودن شبکه های لازم یا ضعیف بودن شبکه شاد و مسائل دیگر موجب شد تا این کمپین شکل بگیرد.
آیا به نظر شما ؛ این نشان دهنده این موضوع نیست که سیاست های وزارت آموزش و پرورش در این زمینه موجب شده موجی برای تعطیل کردن مدارس از سوی دانش آموزان شکل بگیرد .
از طرف دیگر معلمان هم بدشان نمی آید که مدارس تعطیل شوند و آموزش به صورت مجازی ادامه پیدا کند.
آموزش مجازی هم عملا ما شاهد آن بودیم در این مدت و انجام شده این است که فرضا حضور و غیابی شکل بگیرد و چند فایل در شبکه شاد بارگزاری شوند .
این حالت بیشتر جنبه رفع تکلیف پیدا کرده است.
حکیم زاده:
آیا شما تجربه میدانی انجام داده اید و یا تجربه خودتان است ؟
صدای معلم:
این وضعیت شاخص آموزش مجازی در نظام آموزشی ما است.
آیا شما می خواهید نپذیرید و بگویید نه آموزش مجازی ما کاملا پیشرفته است ؟
حکیم زاده:
شما می گویید آموزش مجازی این گونه است. شما به عنوان یک معلم شاید خودتان این کار را کردید. شما فایل بارگذاری کردید !
صدای معلم:
ما از ابتدا تاکید بر آموزش حضوری داشته ایم .
گفته ایم که آموزش مجازی تنها به عنوان یک آموزش مکمل می تواند مورد استفاده قرار گیرد.
حکیم زاده:
زمانی که شما حضوری نمی رفتید از طریق فضای مجازی آموزش می دادید؟
صدای معلم:
بله.
حکیم زاده:
شما فقط فایلی بارگذاری می کردید؟
صدای معلم:
شما بحث را شخصی می کنید !
خیلی از معلمان این گونه کار می کنند .
جالب است که مسئولان تا پیش از کرونا می گفتند سواد رسانه ای معلمان پایین است !
« نظر شخصی من به عنوان کسی که در دانشگاه تدریس می کند این است که دانشگاه باید حضوری باشد »
حکیم زاده:
اجازه بدهید مسائل را از هم تفکیک کنیم .
شما می گویید سیاست های آموزش و پرورش باعث شده که یک جریانی از دانش آموزان خواستار تعطیلی مدارس شوند. چه ارتباط منطقی وجود دارد ؟
کدام سیاست ما باعث شده که دانش آموزان چنین کاری کنند ؟
شما می گویید کمپین شکل گرفته است.
این نظر شماست .
فضای مجازی یک فضای بی در و پیکر است و بی صاحب است.
صدای معلم:
یعنی منظور شما این است که وزارت آموزش و پرورش درست عمل کرده است اما مقصر فضای مجازی است ؟!
شما و وزارت آموزش و پرورش شبکه شاد را روی شبکه مجازی پیاده کرده اید !
حکیم زاده:
نه. شبکه مجازی که ما داریم یک چهارچوب تعریف شده دارد و افراد با احراز هویت وارد آن می شوند. علت این که گفتیم در این شبکه کار کنید همین است.
صدای معلم:
منظور شما این است که همان سیستم آموزش رسمی که قبلا بوده و باعث مرگ مدرسه شده و باعث مشکلات عدیده شده بود ؛ کپی همان را در شبکه شاد سوار کردید ؟!
حکیم زاده:
نتایج خودتان را در قالب سوالات و استنباطات خودتان را به من تحمیل می کنید .
شما در قالب سوال دیدگاه های خودتان را بر من تحمیل می کنید !
شما می گویید یک کارزار بوده و کسی نمی تواند بگوید که این ها همه دانش آموز بودند.در فضای مجازی قابل اثبات نیست که آیا همه اینها دانش آموز بودند.
این احتمالات وجود دارند.
اگر قرار بود این جریان، جریان قوی باشد همه امتحانات و امتحانات نهایی با کمترین مشکل برگزار شد.
صدای معلم:
وقتی می گویید با کمترین مشکل برگزار شده است . از آن طرف دانش آموز از سیستم آموزشی نمره می خواهد . سیستم نمره محور است. معلم هم نمی خواهد خودش را خیلی دچار چالش کند.
در واقع یک رابطه رضایت طرفینی برگزار می شود و ما هم می گوییم خیلی خوب است !
حکیم زاده:
لزوما این درست نیست و این فرضیه شماست. ما می گوییم شاید اینها یک عده معدودی بودند که با استفاده از خاصیت فضای مجازی خیلی بلند صدا می کردند ولی جامعه دانش آموزی ما این گونه نبوده و جامعه معلمان ما این گونه نیستند.
من فکر می کنم منصفانه نیست که ما تجربه های شخصی مان را و رفتار بعضی ها را که تعداد محدودی هستند به عنوان کل سیستم تعریف بکنیم. در حق جامعه فرهنگی بی انصافی است.
صدای معلم:
می گویید آپشن تعریف کردیم.
پیش بینی ما این است که با ادامه روند موجود سایر مدارس فعال هم تعطیل خواهند شد و آموزش در آموزش مجازی خلاصه خواهد شد .
در آینده بعید است بتوان معلمان را به آموزش حضوری وادار کرد و بیم آن می رود که جریان آموزش لوث شود و در آخر وزارت آموزش و پرورش مورد هجمه قرار بگیرد به خاطر همین وضعیت هایی که خودش سیاست گذاری کرده است.
حکیم زاده:
این پیش بینی شخصی شما است . ما مسئولیت معلم و مدرسه را مسئولیت یادگیری می دانیم. این روزها خیلی مهم هستند.
اگر نگاهمان را به مساله عوض کنیم و بدانیم که مسئولیت فقط صرف وقت بیانگر آموزش نیست . آن مسئولیت یادگیری اگر به عنوان یکی از اجزای اصلی نقش معلم پذیرفته شود و به رسمیت شناخته شود ؛ همه این ابزارهایی که فراهم شده می تواند در خدمت یادگیری باشد و به معلم کمک کند و به دانش آموزان و خانواده هم کمک کند. هدف ما برقرار کردن فرصت حداکثری یادگیری بوده اما همان طور که من تاکید می کنم و همان طور که جناب وزیر تاکید کردند و همان طور که اصول علم تعلیم و تربیت خصوصا در دوره کودکی می گویند ترجیح ما آموزش حضوری است برای حفظ سلامت جسمی و هم سلامت روانی دانش آموزان و هم برای به حداکثر رساندن یادگیری و هم برای رشد مهارت های ارتباطی و مهارت های اجتماعی.
هیچ چیزی جای مدرسه را نگرفته و نخواهد گرفت. پیشرفته ترین تکنولوژی ها و بهترین فن آوری هرگز نمی تواند جای کلاس درس را بگیرد.
صدای معلم:
شما حرف های قشنگی می زنید !
خیلی خوب صحبت می کنید ولی متاسفانه اینها روی کاغذ هستند!
چیزی که عملا در حال حاضر در آموزش و پرورش اجرا و پیاده می شود به علت ضعف اقتدار سازمانی در وزارتخانه و خود شخص وزیر باعث شده مدارس به صورت دومینو وار تعطیل شوند .
در حال حاضر و برخلاف تجربیات جهانی که اکثرا مدارس را باز نگه داشته اند و آموزش در شکل واقعی اش جریان دارد و خودشان را فقط به آموزش مجازی محدود نکرده اند این وضعیت در ایران روند معکوس طی کرده است .
حکیم زاده:
شما به شکل غیر منصفانه ای با فراموش کردن شرایط بحرانی که وجود دارد و همه دنیا درگیر آن هستند و امکان اتخلذ تصمیمات قطعی غیر قابل وجود ندارد بدون این که فکتی داشته باشید و یا استنادی داشته باشید وزارتخانه و وزیر را متهم می کنید که به دلیل عدم اقتدار این وضعیت رخ داده است .
این برداشت شماست و هیچ مستندی هم برای آن ندارید.
اتفاقا آقای وزیر تمام تلاش خودش را به کار گرفته و ما به عنوان تیمی که با ایشان کار می کنیم خیلی در این زمینه تلاش کردیم و تلاش خواهیم کرد که جریان آموزش تا جایی که امکان دارد حضوری باشد اما قطعا و قطعا ما باید حق پدر و مادر ها و حق شهروندان را ادا کنیم.
اگر ما این را اجبار می کردیم شما ما را متهم می کردید که چرا شما دغدغه های خانواده ها را در نظر نمی گیرید ... کاری که همه همکاران شما می کنند !
صدای معلم:
به ما چه ارتباطی دارد؟
دفاع ما از ابتدا آموزش حضوری بوده است .
شما دارید نیت خوانی می کنید !
سخن ما این است که خانواده باید در برابر آموزش فرزندش تعهد داشته باشد. شما اشاره کردید به آن دستورالعملی که شورای آموزش عالی تدوین کرده بود و وضعیت ها را مشخص کرده بود.
مثلا در بحث تعهد والدین خیلی با تعارف و رودربایستی برخورد کرده بود در حالی که در جاهای دیگر دنیا این گونه نیست. خانواه باید در برابر آموزش فرزندش مسئول باشد و مسئولیت بپذیرد.
حکیم زاده:
تعارف نداشتیم. هم در دستورالعمل قبلی و هم در دستورالعمل جدید گفتیم خانواده موظف است که حتما دانش آموزش را درگیر آموزش کند . به مدارس گفتیم خانواده ها نمی توانند بین آموزش دیدن و آموزش ندیدن انتخاب کنند ؛ این حق بچه هاست.
اما راجع به روش آموزش شان می تواننند یکی از روش هایی که ما گفتیم انتخاب کنند.
صدای معلم:
شما در این گفت و گو تاکید کردید که اینها نظرات شخصی من هستند و از طرف دیگر می گویید که صدای معلم پرمخاطب ترین و تاثیرگزارترین رسانه هست.
اگر من قرار بود در این رسانه تجربیات شخصی خودم را به سایرین انتقال بدهم چگونه پرمخاطب ترین است؟
حکیم زاده:
گفتم یکی از رسانه های پرمخاطب. پرمخاطب با پرمخاطب ترین فرق دارد. شما در گفت و گویی که با من داشتید و در تشریح شرایط مدارس بیشتر بر تجربیات شخصی تان و تجربه زیسته تان متکی بودید. اما چرا پرمخاطب است به خاطر این که یک روزنامه نگار با دغدغه هستید و خیلی با دقت ، دغدغه ، صراحت و با شفافیت مسائل آموزش و پرورش را دنبال می کنید هر چند که ما را خیلی دچار چالش می کنید اما این دغدغه شما دغدغه ارزشمندی است و می دانم نیت و نگاه تان ، نگاه به روزی در رصد روندهای جهانی است.
این به نظرم بسیارارزشمند است.
صدای معلم :
خانم حکیم زاده
از وقتی که در اختیار این رسانه قرار دادید و به پرسش ها پاسخ دادید صمیمانه سپاسگزاریم .
مصاحبه گر : علی پورسلیمان
پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پور دیزجی
پایان گزارش/
نظرات بینندگان