صدای معلم :
بحثی که داشتیم دید کلان بود. ما پاسخ شما را گرفتیم که شما هم با این مجموعه همفکر هستید ولی چون سوال فرمودید که ریزش برای چیست نیاز به کار کارشناسی دارد .
نظر ما می تواند این باشد که شاید به همین دلیل این سیستمی که وجود دارد ، این ریزش هست. با نمایش این نمودار نمی توانید تاییدی بر این سیستم داشته باشید. البته ما اینجا نیامده ایم که نظر کارشناسی بدهیم آمده ایم از شما سوال کنیم. ما مطالب آقای دکتر را مطالعه نکردیم و نمی توانم نظر بدهیم و نموداری که شما نشان دادید ما نظر کارشناسی نداریم ولی می توانم بگویم که شاید به خاطر این سیستمی است که شما مدیرش هستید آن ریزش وجود دارد.
خنیفر :
ما ریزش را الآن بالا آورده ایم. من جبران کردم. بودجه را تامین کردم. هیات علمی را ترمیم کردم.
صدای معلم :
سیستم با مدیریت فرق می کند. شما می گویید مدیریت تغییر کرده هر مدیری تغییر بکند می تواند در این سیستم تغییراتی را به وجود بیاورد.
خنیفر :
مدیریت قبلی را به من ندادند. من می گویم گرفتنی است دادنی نیست. شما نمی روید مجلس می گویید در شانم نیست. من رفتم به مجلس و جنگیدم. من رفتم پیش آقای انصاری گفتند من ردیف نمی دهم. گفتم چرا ؟ گفتند ردیف دادیم به قوه قضاییه صد تا برای قضات....
صدای معلم :
از آقای دکتر غلامحسین شکوهی صحبت کردید . روحشان شاد ایشان در کتاب مبانی اصول آموزش و پرورش چاپ سی و یکم سال نود و یک می فرمایند که ذکر این نکته لازم است که کلمه education در حال حاضر در تربیت مربوطه و در سطح بین المللی به چهار معنا به کار می رود :
1.تربیت افراد 2.عمل یا تاثیر3. محتوا 4.نتیجه یا محصول .
به نظر شما معلمانی که ما داریم تربیت می کنیم باید کدام معنا را در آموزش و پرورش پیاده بکنند؟ برنامه شما برای تبدیل بحث تربیت معلم به یک گفتمان آکادمیک چیست ؟
خنیفر :
به قول خود آقای دکتر شکوهی که سر کلاس می گفتند معلم رابط بین روان هیات پذیر طفل و اعتبارات تمدنی است و به زعم من شکوهی این در مراکز تربیت معلم اتفاق می افتد. به زعم من در دانشسراها اتفاق می افتد. ما اینها را مثل طلا می نوشتیم. به نقل از کانت در کتاب تربیت که می گوید در بین همه هنرهای بشر دو هنر از همه هنرها سخت تر است : هنر مملکت داری و هنر تعلیم و تربیت که اساسش را معلم می داند.
من به همان چیزی که دکتر شکوهی می گویند اعتقاد دارم. این نقش معلم رابط بین روان هیات پذیر الآن که نقش دیگر بیلدر است. نقش کانسلر، مشاور است. نقش سازنده است. دیگر نقش اشرافی ندارد.
صدای معلم :
از این چهار موردی که شما فرمودید تربیت افراد و ملت نهاد و یا موسسه ما خلاصه کردیم چون شما خودتان مطلع هستید. موسسه یا نهاد تربیت افراد ،عمل یا تاثیر. دورکیم می گوید تاثیر نسل های بزرگسال و نسل هایی که هنوز پخته نشده اند . محتوا که تعلیم و تربیت در معنا در اولین تغییر بر آن چه که برنامه نامیده می شود یعنی برنامه محوری چهار که نتیجه و محصول که شایستگی و کارایی فارغ التحصیلان نظام آموزشی مبین آن است. شما از این چهار مورد دیدگاه تان برای این که معلمی که می رود سر کلاس خروجی آن باید چه باشد. کدام یک از این چهار مورد را مد نظر دارید؟
خنیفر :
دکتر شکوهی به چهار مورد اعتقاد دارد، ما هم به آن چهار مورد اعتقاد داریم.
صدای معلم :
یکی از نقدهای جدی به نظامهای آموزشی تمرکزگرا این است که عاملیت و خلاقیت و تفکر انتقادی و روحیه پژوهشگری افراد در آن تحلیل می‌رود. نظر شما چیست؟ وضعیت و کیفیت مدرسان و استادان خود را که اکثرشان معلم و کارمند آموزش و پرورش بودند و هستند یا به فرمایش شما خاک و گچ کلاس خورده‌اند، با توجه به معیارهای خلاقیت و تفکر انتقادی و پژوهشگری چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تصور کنید استادی علاوه بر گچ خوردن، از چنین ویژگی هایی برخوردار است و از مأموریت و برنامه درسی دانشگاه تخطی می‌کند و راه خودش را می‌رود، در این صورت با او چه می‌کنید؟
واقعيت اين است كه بسيارى از معلمان و مدرسان ما تا حد آمادگی برای ابتلا به انواع سرطان خاك و گچ كلاس خورده‌اند، اما به دلایلی فاقد عاملیت، خلاقیت و تفکر انتقادی هستند. اگر غیر از این بود، کسی به فکر ایجاد تغییر و تحول بنیادین در این اوضاع نمی‌افتاد. از قضا، این دلایل این روزها بسیار مورد توجه وزیر و معاونانش قرار گرفته است و از راه‌حلی به اسم "مدرسه‌محوری" صحبت می‌کنند.
حال می‌خواهیم بپرسیم، دلایل شما برای اعتماد به معلمان گچ و خاک کلاس خورده کنونی چیست؟
آیا به نظر شما معیار خاک کلاس خوردن و معیارهای مورد نظر وزارت علوم (مثلاً داشتن مقاله و کتاب) برای سپردن مسئولیت تربیت معلمان آینده به نسل فعلی معلمان کافی است؟
این پرسش مهم است، چون اعتماد به نسل فعلی معلمان برای هدایت و تربیت نسل آینده به نوعی انحصارگرایی منجر شده است و امید هرگونه تغییر تحول در اوضاع کنونی را از بین برده است. زیرا، دانشگاهی که حق انحصاری تربیت معلم را دارد، فقط از منابع فقیر خودش تغذیه می‌کند و می‌خواهد با اتکا به این منابع ضعیف، معلم فاخر (به عنوان مثال دارای عاملیت، خلاقیت، پژوهندگى، تفکر انتقادی و غیره) تربیت کند. آیا این طور نیست؟ اگر نه، چگونه مسئله تحول را با سپردن كامل مسئوليت تربيت نسل آينده به نسل فعلى معلمان توضيح مى دهيد؟
خنیفر :
سوال دامنه داری است. شما از متمرکز و غیرمتمرکز شروع کردید . نظام های آموزشی طیفی دارند غیر متمرکز ، متمرکز و وسط نیمه متمرکز. متمرکزترین نظام الآن ژاپن است. غیرمتمرکز آمریکا است وسط مانند سوئد ... نیمه متمرکزند. ما متمرکز روبه نیمه متمرکز حساب می شویم. با وجود این بیست و یک نوع مدرسه ای که داریم.
در مورد مدرسان و عاملیت و درجه پژوهشگری با توجه به معیارهایی که نام بردید ما اعتقاد داریم که الآن در شرایط فعلی زمانی که این دانشگاه شکل گرفت مانند دانشگاه های دیگر شکل نگرفت که مثلا این دانشگاه لرستان است یا دانشگاه اردبیل و رشته مهندسی دارد ، شیمی هندسه دارد حقوق دارد مدیریت دارد و گفته اند باید استاد از آنجا بگیرید. این دانشگاه که از قبل دانشگاه بوده فقط تغییر پیدا کرده که سیصد و دو مرکزش تعطیل شد و نود و هشت مرکز ماند. اصل هدف تربیت لیسانس است. دانشگاهی که ما می گوییم هدف تحصیلات تکمیلی هم هست که استادان جدید بیاوریم و تشکیلات جدید. ولی هدف این نبود، هدف این بود که این مراکز تقریبا ارتقا پیدا کنند به حالت دانشگاه و تقلیل پیدا بکنند از جهت فیزیکی. همان هیات علمی موجود که من دفاع می کنم از هیات علمی مان که گفتم بهترین هیات علمی است. الآن در هیات علمی ما فردی است که معلم بوده و رفته درس خوانده ممکن است بین شان ضعیف هم باشد اما خیلی از این معلمان که ده دوازده سال فیزیک درس دادند و فیزیک را لمس کرده بعد با خون دل فوق لیسانس گرفته و از زن و بچه زده و از خورد و خوراک زده و تدریس کرده و درس هم خوانده و فوق لیسانس هم گرفته با کسی که بر حسب استعداد و سن کمش تا بیست و پنج سالگی رفته فوق لیسانس گرفته و اصلا هویت معلمی ندارد و بعد این فرد شده استاد بچه های من، معلمی که بعد رفته دکترا را هم گرفته آزاد یا دولتی یا پیام نور که خیلی از اینها دولتی گرفته اند بعضی هایشان آزاد گرفته اند. آیا کسی که معلم بوده و سر کلاس بوده و بعد رفته دکترا گرفته بهتر نیست که آن را نگه دارم ؟
چون یک اتفاق می افتد. روز اول که آن معلم سر کلاس می رود کارورزی شروع می شود. چرا ؛ چون معلمی که خودش معلم بوده بیست سال فیزیک، ریاضی یا شیمی یا دینی در هر رشته ای که درس می داده خودش می داند کسی که دارد تربیتش می کند برای جایی است که خودش از آنجا بوده است. کارورزی از همان روز شروع می شود. این حسن آن است این سوئش نیست. قبل از آمدن بنده پرونده ها را دادند ما امتیاز را دادیم شاید حدود هفتاد هشتاد پرونده در طی پنج شش سال تایید شده که در زمان من 272 پرونده تطبیق پیدا کرد. پس این نشان می دهد اگر با وزارت علوم تعامل کردند و لطف کردند هم آقای وزیر محترم غلامی و هم دکتر شریعتی هم آقای باقری هم آقای رضوان طلب ،چالش هم کردیم دعوا هم کردیم ولی انصافا لطف کردند و اینها را بررسی کردند . دیدند وزارت علوم از شاخص هایش کوتاه نمی آید. ولی وزرات علوم آمد و دید دویست و هفتاد نفر حائز شرایطند و اینها را به عنوان هیات علمی تطبیقی که آن کف را دارد تایید کردند .
صدای معلم :
شما ادعا می فرمایید که تمام افرادی که در قالب هیات علمی اینجا تبدیل وضعیت شدند همه آنها مورد قبول تام و کامل وزارت علوم هستند اگر موردی بوده که این شرایط را نداشته مقصر شمایید یا وزارت علوم؟
خنیفر :
خیر. من اعتقاد دارم کسانی را که وزارت علوم قبول کرد پس درست است و رقم درشتی است. کلا هیات علمی چقدر داریم که به سرش می زنیم. هفتصد الی هفتصد و پنجاه تا که یا دارند بازنشست می شوند و بعضی ها هم شدند. در حالی که ما دوهزار هیات علمی غیر موظف تا دوهزار و پانصد هیات علمی موظف داریم. این اتفاق تلخ هم به علت غفلت دیگری است. مثل همین ها که به من جواب ندادید. شما نباید به من جواب بدهید اما این غفلت مانند همان غفلتی است که در مورد هیات علمی شد. ما محاسبه کردیم تا سال 1404 دوهزار و هشتاد هیات علمی باید بگیریم. هیات علمی تطبیقی ما از سال 1391 تا سال 1396 ، نود پرونده تبدیل وضعیت بودند که دانشگاه های دیگر هم پذیرش گرفته بودند. چهل تا هم تطبیق و مُهر شدند. جمعا تا دی 97 دویست و چهار تا تطبیق داشتیم. 164 پرونده ارسالی به وزارت علوم داشتیم که عدم اولویت بیست و شش تا بردند و صد و چهل تا هنوز تکلیفشان روشن نیست. الان صد و نود پرونده آماده کرده ایم با حداقل هایی که وزارت علوم از ما انتظار دارد. تمام کارشان انجام شده است در وزارت علوم روی اکسل ریخته شده برای ارائه طرح در هیات مرکزی جذب. بعضی دانشجوی دکتری هستند ، بعضی نقص مدرکند و بعضی در حال استعلامند کلا تطبیقی های ما 558 تا هستند به اضافه سی و سه نفر بازنشسته و انصراف که می شود 591 نفر که جمعا می شود 635 نفر.
مسیری که ما رفتیم برای دفاع از این عزیزان تحمیل اینها بر وزارت علوم نبود . اینها ادعا دارند معلم بوده خون دل خورده فوق لیسانس گرفته بعد دکترا گرفته . اگر بد است بگو بد است با ترازویت نمی خواند بگو نمی خواند. لطف کردند و بررسی کردند 270 تا شدند پس غفلت یا کوتاهی شده من نمی خواهم به عمد متهم کنم من می گویم کوتاهی شده است. فرض کنید این هفتصد تا را توانستیم عبور بدهیم هیات علمی بشوند به قول شما چند نفر نخاله و اشتباهی هر چی بین آنها هست من نمی دانم ولی اصل قصه مغفول است . شما آمدید دانشگاه را دانشگاه کردید دانشجو را به بیست و نه هزار رساندید من آمدم رساندم به هفتاد هزار. اگر من مهر سی هزار دانشجو بگیرم می شود صد هزار دانشجو.
هشتاد میلیون جمعیت نقسیم بر صد هزار بکنیم می شود هشتصد یعنی یک هشتصدم جمعیت پیش من است که تازه می خواهم در عرض پنج سال کف نیاز را رفع بکنم. آن دو هزار و چهل تا را به من بدهند که امسال وزارت علوم پنجاه و دو ردیف به من دادند. اگر بخواهیم که دانشگاه دانشگاه بشود نقدی که به آن وارد می کنیم آنجا نقص است اینجا عیب است چون به آن نرسیدند. پیکری با صد تا چاک را من دارم بخیه می زنم. این پیکر بخیه شده را باید اول بلند کنم در جاده کمی راه برود بعد که چند قدم برداشت فیزیوتراپی و هیدروتراپی بکنم که کمی بجهد.
من نمی گویم خرابه به من داده اند من می گویم امانت را این گونه به من دادند که بعدا به دست کس دیگری این امانت را می سپارم. اما این امانت چاک چاک است.
صدای معلم :
چرا شما نمی گویید خرابه تحویل دادند؟
خنیفر :
چون اعتقاد دارم مشیی داشتند که موفق نشدند انجام بدهند. من یک نکته ای که از مدیریت قبل دارم این است که شما اگر اعتقاد به گرفتن ردیف نداشتید و آمدید سه هزار تا کردید به جای بیست و پنج هزار تا ؛ چرا مدل خودتان را اجرا نکردید ؟
چرا این طرف دانشجو نگرفتید و آن طرف هم می گویید دانشگاه علوم تربیتی به ما محل نمی گذارد .
شما بگذارید من سوت بزنم فردا همه می آیند اینجا. از خوارزمی می آیند ، از دانشگاه علامه می آیند ، دانشگاه تهران می آیند شهید بهشتی می آیند. خنیفر قدرت زور دارد. من چه قدرتی دارم ؟
من ارتباطات دارم. شما فکر می کنید بیست و پنج هزار ردیف گرفتن راحت است. آقای انصاری راد گفتند نمی دهم. گفتم یک استدلال می کنم اگر ندادید بنوسید نمی دهیم.
گفتند استدلاش چیست؟ گفتم شما بیست و پنج هزار تا را بدهید این نیاز ماست. این نیاز هر ساله ماست. این هم بازنشسته های ماست. گفت: چرا آن صد و بیست هزار معلم را که در دستگاه های دیگر هستند نمی روید جمع کنید ؟ گفتم خودتان می آیید. گفتم خودتان معلم کودکان استثنایی هستید می آیید نه نمی آیید. آیا بد است هم برای آموزش و پرورش تربیت کرده هم برای خودش این یک نکته است . نکته دیگر این که گفتم اگر این بیست و پنج هزار تا که به من بدهید و تربیت بکنم فردا نه من هستم نه شما چون فردا هر دوی ما را برمی دارند ولی معلم تربیت شده است و حقوقی نمی خواهد چهار سال بعد حقوق می خواهد.
صدای معلم :
من می گویم این معلمانی که شما می فرمایید خاک و گچ خورده اند (استادان) اینها می توانند حامل عاملیت، خلاقیت و تفکر انتقادی باشند چون خود ما معلم هستیم و می دانیم .
بفرمایید بله یا خیر؟
خنیفر :
سوال خوبی است. آیا شما رفتید با اینها مصاحبه کرده اید ؟
تست خلاقیت سنج تست انتقادگری اجرا کردید. این همه تست اجرا کنید ببینید بعد به نسبت استادی که در دانشکده علوم تربیتی دارد همین آقای دکتر واعظی استاد بنده بوده و هنوز استادیار است. من دانشجوی او بودم ولی استاد تمام بودم.
پرونده آقای دکتر واعظی را خودم بردم هیات ممیزه. من افتخار دارم از پرونده های استادان خودم ، خودم دفاع کردم در دانشگاه تهران هم دکتر جواد اژه ای ، هم دکتر خدایار ربیعی هم دکتر غباری هم دکتر واعظی هم دکتر درانی . اما خود دکتر واعظی هنوز استادیار هستند. من ضمن احترامی که برای ایشان قائلم چون مطالعه نکرده ام نمی توانم جواب صریح بدهم اما به اعتقاد خود شخص من، استادانی داریم که همتا با استادان دانشگاه تهرانند. همه نه ولی استاد دارم که خاک گچ ابتدایی را خورده ، راهنمایی درس داده بعد از دبیرستان فوق لیسانس گرفته بعد دکترا گرفته اما نمی گویم همه، ولی دارم. بینشان هست.
پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پور دیزجی
ادامه دارد
نظرات بینندگان
در ضمن گفتید: ردیف اعتبار بودجه گرفتید و مجلس رفتید اما اشاره ای به پذیرش های سفارشی در دانشگاه نداشتید؟!
شما به خاطر حفظ پست و جایگاه چشمتان را در برخی از مسائل می بندید .