شاید سخن گفتن از مفهوم مرگ مدرسه از زبان یک معلم بازنشسته و از قضا معلم علوم اجتماعی سخت باشد. مدرسه‌ای که سالیان زیادی از عمر همه ما در آن گذشته است. امروز به نظر می‌رسد که حال و روز خوبی ندارد و تدابیری که مسئولان در تمام سال‌های گذشته برای آن اندیشیده‌اند هم دوایی بر درد کمرنگی حنای آموزش و پرورش در تکامل اجتماعی دانش‌آموزان نداشته است. هاشمی سنجانی، دبیرکل سازمان معلمان ایران در این گفت‌وگو به شرح مفهوم مرگ مدرسه و آسیب‌شناسی نظام آموزش و پرورش می‌پردازد.
* آموزش و پرورش یکی از مهم‌ترین ارکان هر نظام اجتماعی در تعلیم و تربیت سرمایه‌های اجتماعی آن است. برخی از منتقدان معتقدند که کمیت آموزش و پرورش در ایران دچار مشکل است. به نظر شما نقاط ضعف آموزش و پرورش در ایران را در کجا می‌توان یافت؟
من در آغاز سراغ ریشه‌ای‌ترین و عمیق‌ترین لایه‌هایی که فکر میکنم مصیبت از آن‌جا شروع می‌شود می‌روم، یعنی آن چیزی که ما در سازمان معلمان به آن سونامی انحطاط آموزش و پرورش می‌گوییم یا حتی از کلمه " مرگ مدرسه " استفاده می‌کنیم. ما به مفهومی به نام مرگ مدرسه خیلی نزدیک شدیم و فکر میکنم که هنوز جامعه ما به این مشکل به صورت جدی توجه نکرده و نمی‌کند و هرچه جلوتر می‌رویم مشکل بزرگتر از قبل می‌شود و فکر می‌کنیم هزینه‌هایی که به جامعه تحمیل خواهد شد بیشتر از چیزی است که بعضی‌ها فکر میکنند. مهم‌ترین و اصلی‌ترین عامل این قضیه «تمرکز گرایی» در ایده، اراده و عمل است. این موضوع باعث شده است که ما در آموزش و پرورش شاهد این باشیم که کنترل همه‌چیز از الف تا ی آموزش و پرورش تحت کنترل شدید است و این باعث بروز ۲ مشکل عمده برای ما شده است. نخست پدیده دولت‌زدگی است و ما هم با یک آموزش و پرورش «دولت‌زده» روبه‌رو هستیم. به‌طوری‌که شما برای کوچکترین موضوع در مدرسه منتظر آن هستید که بخشنامه‌ای از منطقه بیاید یا اداره به آن مجوز بدهد. کوچکترین نوآوری، خلاقیت و حرکتی که ناشی از کار خود مدرسه باشد دیده نمی‌شود. مگر در حیطه‌هایی که خود آموزش و پرورش اجازه آن را داده است. مانند منتشر کردن جزوه در راستای کتاب درسی، تست و مسائلی از این دست. بنابراین، این مشکلات باعث شده که آموزش و پرورش از ۳ مقوله که پایه همه کارهایش است در ۲ پایه لنگ بزند. یک ضلع این مثلث قانونی بودن تصمیمات است. ضلع دیگرش مسائل کارشناسی و پشتوانه‌های علمی است و سومین ضلعش هم مشارکت است که شامل مشارکت دانش‌آموز، خانواده و معلمان و مشارکت گروه‌های بیرونی است.
درحال حاضر در این مثلث به یک ضلعش که فقط به مسائل قانونی است، توجه می‌شود و سعی می‌شود که تصمیمات تنها یک روند قانونی داشته باشند ولی به این‌که آیا این روند قانونی پشتوانه‌های علمی و کارشناسی دارد اصلا توجهی نمی‌شود. به‌طوری‌که بزرگترین تصمیمات در آموزش و پرورش حامی علمی ندارند و کسی نیست که از آنها دفاع کند. مشارکت هم که اصلا مفهومی در این زمینه‌ها ندارد. به‌طور مثال شما از معلمان بپرسید که در تدوین این قانون نقشی داشته‌اند یا خیر؟ اصلا این طور نیست. دانش‌آموز و خانواده هم که جای خود و جامعه هم هنگامی که این تصمیمات گرفته می‌شود از آن با خبر می‌شوند. این را در موارد متعدد می‌توانیم ببینیم که تصمیمی گرفته و به راحتی کنار گذاشته می‌شود و بعد‌تر هم بازخوردهای منفی آن بررسی نمی‌شود و به راحتی به فراموشی سپرده می‌شوند و هر کسی که می‌آید با رد تصمیمات قبلی و چند تصمیم جدید چند سالی را می‌گذراند.
شما بررسی کنید که ما در آموزش و پرورش یک وزیر نداریم که بعد از رفتن شان بگویند که ما این اشتباهات را کرده‌ایم همه می‌گویند که دوران ما بهترین دوران بوده است. همین چند هفته پیش در هفته معلم در جلسه‌ای که با آقای خاتمی داشتیم در آن‌جا مطرح کردیم که تجارب جهانی گفته‌اند کار تعلیم و تربیت را به ۲ گروه نباید سپرد. به گروهی که به شرایط بیرونی توجهی ندارند و این شرایط هم در آموزش و پرورش بسیار مهم است وقتی شرایط درحال تغییر است شما هم باید به فراخور آن شرایط تغییر کنید. دومین گروه هم تحول طلب‌ها هستند زیرا این افراد هم به طبع بشری توجه نمی‌کنند، آنها هم یک سری اهداف خاص دارند و می‌گویند که یا «همه عالم بگیریم یا به همه عالم پی زنیم» و به نیاز‌های طبیعی بشر توجه نمی‌کنند و ما در ایران هر دوی اینها را داریم. وقتی ما از مرگ مدرسه صحبت می‌کنیم در این زمینه طرحی هم به آموزش و پرورش دادیم که طی این تحقیق اعلام کردیم که گفتمان زمان تفریح بچه‌ها و تفاوتش بین محیط مدرسه تا خانه و آن‌چه که در خانه‌شان می‌گذرد چقدر فرق می‌کند با آن چیزی که آموزش و پرورش به آنها آموزش می‌دهد. وقتی شما این را بررسی کنید متوجه می‌شوید که این دو کاملا با هم تفاوت دارد. در یک مدرسه‌ای یک روز را آزاد اعلام کردند که هرکس هرجور که می‌خواهد بیاید و هر چیز هم که می‌خواهد بیاورد. کاملا بعد از این قضیه همه از اتفاقی که افتاده بود متعجب شده بودند و دانش‌آموزان کاملا در یک مسیر دیگری می‌روند که با آموزش و پرورش متفاوت است. ما در آموزش و پرورش یک کلمه رایانه و یک کلمه از دنیای جدید به آنها آموزش نداده‌ایم و کمترین ارتباط را با دنیای بیرون داریم. درحالی‌که بچه‌ها در یک مسیر دیگری می‌روند. یکسری‌شان کار موسیقی، هنری و گروهی ورزشی میکنند. مصیبت آموزش و آن چیزی که ما از آن به‌عنوان سونامی انحطاط نام می‌بریم به این دلیل است که این درواقع مشکل اصلی ما است.
*در رابطه با این قضیه مثال بیشتری می‌زنید؟
شما هنگامی که وارد آموزش و پرورش شوید سراغ هر مساله‌ای که بروید به این موضوعات برمی‌خورید. من در وزارت آموزش و پرورش در زمان اصلاحات مسئولیت داشتم و با توجه به برداشت شخصی‌ام و برداشتی که از دولت داشتم سعی کردیم که آیین‌نامه‌ای را تدوین کنیم که اجازه بدهد تشکل‌های غیردولتی در آموزش و پرورش هم ایجاد شوند. با این‌که آن دولت مدعی تقویت جامعه مدنی بود ما نتوانستیم آن را از مجاری قانونی دنبال کنیم. من چند روز پیش در وزارتخانه بودم که دیدم مباحث بازگشایی مدارس جدید آغاز شده است و من جزوه‌ای در این‌باره داشتم که نقش دانش‌آموزان در بازگشایی مدارس در کشورهای مختلف بود و این‌که خود دانش‌آموزان برای این روز برنامه‌ریزی میکنند و مراسم را تدارک می‌بینند. ما زیر کولر دولتی نشستیم و میوه و چایی می‌خوریم و بعد می‌گویند که ما پروژه مهر برای بازگشایی مدارس داریم. در بسیاری از کشور‌ها بازگشایی مدارس با شادی همراه است و یک اتفاق خوبی در جامعه می‌افتد ولی در این‌جا ما در شهریور یک نشاط یا حرکتی که خود دانش‌آموزان انجام دهند، نمی‌بینیم و باز هم یک بخشنامه و یک پارچه‌ای سر در مدرسه می‌زنید که به «سنگر مدرسه خوش آمدید» و ما هنوز از کلمات سنگر و از جلو نظام و اینها استفاده می‌کنیم. این موارد در مورد تشکل‌های معلمانش نیز همین‌طور است. ما از زمان آقای مظفر شروع کردیم و گفتیم که ما حدود ۵۰ معلم هستیم و می‌خواهیم دور هم جمع شویم و ایراد‌هایی که به نظرمان می‌رسد را به شما برسانیم ولی بلافاصله به ما گفتند نه، شما بهتر است که درباره مشکلات دانش‌آموزان صحبت کنید، نمی‌شود که شما زیرمجموعه ما باشید و بخواهید ما را نقد کنید. یعنی اصلا این برایشان قابل پذیرش نیست که کسی در یک مجموعه‌ای کار کند ولی نسبت به یک سری مسائل در آن مجموعه نقد داشته باشد. برای همین است که نه‌تنها دست ما را نگرفتند بلکه برایمان پرونده هم درست کردند و ما را تحت فشار گذاشتند.
* بحث مرگ مدرسه چه نمودهای ظاهری دارد؟ به چه مدرسه‌ای مرده گفته می‌شود؟
در این مفهوم ما با این مواجه هستیم که جایگاه مدرسه در شکل‌گیری توانایی دانش‌آموزان به صفر گرایش پیدا می‌کند. به‌طور مثال در انتهای آموزش و پرورش ما کنکور را داریم. در بازار کنکور غیرآموزشی ما چیزی حدود ۳هزار‌میلیارد پول رد و بدل می‌شود. از انواع موسسات کنکور و موسساتی که از پیش‌دبستانی وجود دارد این را می‌شود فهمید که خانواده‌ها آموزش و پرورش را توانا در ارایه خدمات به خانواده و بچه‌هایشان نمی‌دانند و از همان ابتدا بچه‌ها را به این موسسات میفرستند. این نشان می‌دهد که آموزش و پرورش در ساده‌ترین چیزی که کار آموزش باشد، ناتوانی دارد. یا شما بحث زبان را در نظر بگیرید وقتی در خود آموزش و پرورش آمار وجود دارد که اکثر کسانی که زبان می‌دانند در آموزش و پرورش این را یاد نگرفته‌اند و در بیرون کلاس‌هایی رفته‌اند. این در موضوعات زیبایی‌شناسی و هنر یا حتی مهارت‌های اجتماعی نیز مصداق دارند. آموزش و پرورش متکفل ۲ کار است. نخست باید مسائل علمی حداقلی را به دانش‌آموزان، آموزش بدهد و دوم این‌که در اجتماعی کردن آنها موثر باشد. این کارکرد‌ها هر چه جلوتر می‌آییم در آموزش و پرورش کمرنگ‌تر می‌شود.
* با این تفسیر که شما از آن صحبت می‌کنید پس چرا نظام مدرسه و آموزش و پرورش ادامه پیدا می‌کند؟
خود کسانی هم که در آموزش و پرورش کار میکنند نظرشان بر این است که علت ماندگاری آنها عمده‌اش این است که به‌طور مثال ما می‌شنویم چرا دولت ایران‌خودرو را تعطیل نمی‌کند و پاسخ می‌دهند که صرف تعطیل شدن نیست، چند‌هزار نفر در آن‌جا مشغول به کار هستند و بحث اشتغال زایی در میان است. دولت ممکن است که هزینه بالاتری انجام دهد که اشتغال آسیب نبیند و این به نظر می‌رسد که در مورد آموزش و پرورش هم در میان است. از طرف کادر کاری است که افراد مشغول به آن هستند و حقوقی می‌گیرند و زندگی‌شان را می‌چرخانند و از طرف خانواده‌ها هم مدرکی است که برای دانش‌آموزان می‌ماند. اگر مدرک وجود نداشته باشد و استنادی به آن مدرک در جامعه نباشد به نظر می‌رسد خیلی‌ها از فرستادن بچه‌هایشان به مدرسه خودداری میکنند. به‌طوری که چند سال پیش این اتفاق افتاد و یک سری مدارس باب شد که اینها کلاس تشکیل نمی‌دادند و دانش‌آموزان در مدرسه‌ای ثبت‌نام می‌کردند و بعد می‌رفتند یک جای دیگر کلاس‌های خودشان را خصوصی برگزار می‌کردند و بعد می‌آمدند در آن مدارس فقط امتحان می‌دادند این به آن خاطر است که خانواده‌ها به نظام آموزش و پرورش اعتماد ندارند.
به نظر می‌رسد که آموزش و پرورش در نقش‌های اصلی که به عهده‌اش است ناتوان است ولی به دلیل این دو موضوع، داشتن شغل و درآمد برای تعدادی و از طرف دیگر مدرک این راه ادامه پیدا می‌کند. من در تهران در شمالی‌ترین نقطه تهران و هم در پایین‌ترین نقطه کلاس دارم و این را می‌بینم که دانش‌آموزان خیلی به هم نزدیک هستند و خواسته‌هایشان هم به یکدیگر نزدیک است و رشد ارتباطات باعث شده که شمال و جنوبی که در ذهن والدین هست در ذهن بچه‌ها کمتر شده ولی این مشکلات در همه جا وجود دارد. ما مدتی قبل نشستی با آقای حجاریان داشتیم و در آن‌جا آقای حجاریان گفتند که آموزش و پرورش درحال حاضر اهمیتی برای دولت ندارد و شما بی‌خود به آب و تاب افتاده‌اید و آموزش و پرورش موضوع دولت نیست و برخلاف دیگر جاهای دنیا آموزش و پرورش ما دوتکه شده و آموزش عالی از آن جدا شده است و آن قسمتش هم برخلاف دیگر نقاط دنیا است که ابتدایی را به خاطر تاثیر ۷۰درصدی که روی شکل‌گیری شخصیت افراد دارد بیشتر مورد توجه قرار می‌دهند اما در ایران ما برعکس هستیم و به قسمت دوم اهمیت بیشتری می‌دهیم چون آدم‌ها هرچه بزرگتر می‌شوند بیشتر می‌توانند حرف بزنند و اعتراض کنند ولی بچه‌های ابتدایی خواسته‌ای ندارند. شما همین مشکلی که در منطقه ۹ در رابطه با تجاوز به وجود آمده را در نظر بگیرید. دانش‌آموز تریبونی ندارد و کسی نیست که از او حمایت کند و بعد ما به خود آموزش و پرورش هم این را مطرح می‌کنیم معلمی را که شما استخدام می‌کنید ممکن است در سال سوم یا چهارم خدمتش با مشکلات روحی و روانی مواجه شود و ما در آموزش و پرورش مکانیسمی برای نظارت مداوم بر اینها نداریم.
* چه شرایطی باید مهیا شود تا آموزش و پرورش در تکامل اجتماعی دانش‌آموزان نقش موثری داشته باشد؟
چیزی که در دنیا به‌عنوان یک تجربه بشری است، «مردمی شدن» آموزش و پرورش است. شما وقتی همه سیم را دست خودت بگیری طرف مقابل اصلا چیزی ندارد که بخواهد اتصال برقرار کند. شما پایگاهی برای خانواده در نظام آموزش و پرورش تعیین نکرده‌اید و تنها چیزی زیر عنوان انجمن اولیا و مربیان تعریف کرده‌اید که تنها نگاه اقتصادی به آن وجود دارد. این‌که کارها و تصمیمات ما برآیند افکاری از پایین باشد ما چنین سیستمی نداریم و این مشکل ما است. من به‌عنوان کسی که کارم رشته انسانی بوده است تحقیقی کرده‌ام که در آن حدود ۶۰کشور را بررسی کردم.
هم از کشورهای توسعه یافته و هم از کشورهای درحال توسعه که در اینها درس تاریخ درس دیکته شده‌ای نیست، موضوع دارد ولی خود معلم مباحثه مربوطه را مطرح می‌کند. ما این را تحمیل می‌کنیم که شما باید این را بخوانید و حتی درباره این شخص هم اینگونه بخوانید. ما معمولا همه سیستم‌مان آمرانه است و در این سیستم شما می‌گویید و دیگران باید عمل کنند و چیزی از پایین به بالا نمی‌آید. در همین انتخابات اخیر آقای صالحی امیری به‌عنوان نماینده فرهنگی آقای روحانی مناظره‌ای انجام دادند و در این مناظره اعلام کردند که «سیستم آموزش و پرورش ما یک سیستم یک طرفه است و ما اگر بیاییم این سیستم را دوطرفه می‌کنیم». شما وقتی خیابانی یکطرفه است نمی‌توانید بگویید که ما سال‌ها نشسته‌ایم که خودرویی از این طرف بیاید و به این خاطر است که نمی‌گذارند که بیاید. امری که شاید بتواند این قضیه را درست کند دوطرفه شدن این خیابان است. در نظام آموزش و پرورش ما هیچ صدایی از معلمان شنیده نمی‌شود و هیچ‌کسی نیست که حرف این پایین‌تر را به بالادستی‌ها بزند. این را در نظر بگیرید که در شورای عالی آموزش و پرورش باید ۲ معلم هم حضور داشته باشند ما تحقیق کردیم، ببینیم که اینها چه کسانی هستند و بعد دیدیم که ۲ مدیرکل را به اسم معلم آن‌جا گذاشته‌اند. چون سیستم دوطرفه نیست صدای دانش‌آموز و معلم شنیده نمی‌شود و خواسته‌هایشان اجرایی نمی‌شود و با این حال نمی‌شود انتظار تحولی در این سیستم را داشته باشیم.
* نسبت آموزش و پرورش ما با دنیای جدید به نظر می‌رسد حکایت ۲ مسیر جداگانه است. این نسبت چگونه است؟ هم با خواسته‌های دانش‌آموزان و هم در راستای مسائل جدیدی که در دنیا به وجود آمده است؟
مسئولان ما نگاه دیگری دارند و معمولا این نگاه‌ها ۲ ویژگی بارز دارند. یکی استقلال را دنبال می‌کند و دیگری هم استغنا را. یعنی اینها فکر میکنند که پاسخ همه سوالات را دارند برای همین است که اگر کسی اینگونه فکر کند که پاسخ همه سوالات را دارد دیگر دنبال این نمی‌رود که دیگران به این مشکل و سوال چگونه پاسخ می‌دهند که بتواند از آنها هم استفاده کند. برای همین است که آموزش و پرورش ما با دنیا و بیرون از خودش کمترین ارتباط را دارد و این عدم ارتباط باعث شده که از تجارب و دستاورد‌های بشری کمترین استفاده را کند. هنگامی که ما استقلال را به مفهوم عدم ارتباط بگیریم این می‌شود که خودشان می‌نشینند و در یک فضای کاملا بسته پرسش مطرح میکنند و پاسخ می‌دهند. درحالی‌که در دنیای واقعی ممکن است مسائل طور دیگری باشد. درحالی‌که این عدم ارتباط باعث می‌شود که شما کار، تلاش و هزینه کنید و بعد از یک مدت می‌بینید که دانش‌آموزان ما که بیرون می‌آیند همه از آنها ناراضی هستند. خانواده، مدرسه و جامعه همه ناراضی هستند. از لحاظ کارکردی تا مسائل دیگر... ما درواقع به قول آقای روحانی در دوران توهمی هستیم و با واقعیت‌ها فاصله داریم و این واقعیت‌های درونی افراد است مانند این‌که یک جوان شادی، حرکت و تحرک را دوست دارد و ما هیچ کدام از اینها را به رسمیت نمی‌شناسیم و در دنیای بیرون هم همین‌طور است خواسته‌های متنوعی که وجود دارد اینها را ما درواقع ندید می‌گیریم و این باعث می‌شود که آموزش و پرورش آن کارآیی لازم را نداشته باشد.
* یکی از راه‌هایی که خیابان یکطرفه آموزش و پرورش را دوطرفه می‌کند آموزش فعالیت‌های مدنی و تقویت نهاد مدنی است. ما در آموزش و پرورش این کار را انجام داده‌ایم؟
یک حرکت‌های کوچکی در زمان آقای خاتمی شروع ولی سریع پرونده‌اش بسته شد. در آن زمان بحث شوراهای دانش‌آموزی خیلی جدی‌تر گرفته می‌شد و اینها در سطح کشور مجلس دانش‌آموزی را شکل می‌دادند که این مجلس دانش‌آموزی قانون وضع می‌کرد و من خاطرم هست که در آن‌جا چیزی را تصویب کردند که برای اولین بار در تاریخ ایران با این پدیده روبه‌رو شدیم و آن هم تحت عنوان «حقوق دانش‌آموز» بود که قرار بود این مصوبه برود در شورای عالی آموزش و پرورش و در آن‌جا به رسمیت شناخته شود و بعد‌تر این شکلش ماند و محتوایش از بین رفت. در حوزه فعالیت معلمان هم در آن زمان ما مدیران انتخابی داشتیم هرچند خیلی کوتاه و نه حداکثری چون معلمان باید ۳ نفر را انتخاب می‌کردند و از بین این ۳ نفر منطقه یکی را انتخاب می‌کرد یا حتی کتابی تحت عنوان گفت‌وگوی تمدن‌ها و آموزش حقوق شهروندی چاپ شد که همه این ها جلویش گرفته شد. تا دولت جدید که آقای روحانی در ابتدای امسال دوباره بحث حقوق شهروندی و بحث ورود دانش‌آموزان به این مسائل را مطرح کرد.
* البته این را که مطرح می‌کنید بعضی معتقدند که بزرگترین ضربه‌ای که ما به بعضی مفاهیم می‌زنیم این است که به‌عنوان درسی تبدیل و دچار امتحان و سوال می‌کنیم. این اتفاق برای حقوق شهروندی هم می‌افتد؟ فقط یک امتحان اضافه کردیم یا این‌که می‌توانیم این حقوق را آموزش بدهیم؟
آموزش و پرورش به جای این‌که فضای داخلی مدارس را به آن سمت ببرد که این ارتباط دوطرفه ایجاد شود در حال حاضر فقط اعلام کردند که با توجه به منویات آقای رئیس جمهوری ما در درس علوم‌اجتماعی قسمتی را به نام حقوق شهروندی اضافه می‌کنیم. ولیکن این چیزی را بیرون نمی‌دهد. ما یک شعار داشتیم که« این آموزش‌دهندگان را چه کسی آموزش می‌دهد؟» وقتی شما در سیستم آموزش و پرورش کسی را ندارید که منتقد باشد چگونه می‌توان انتقاد را آموزش داد. همین امسال ما از چند منطقه تهران انتقاد کردیم ولی اینها رفتند از ما شکایت کردند.
فضای آموزش و پرورش فضای حقوق شهروندی نیست که شما بتوانید نگاه دوطرفه را آموزش بدهید. البته این را در فضاهای جامعه هم داریم. ما چند وقت پیش خدمت آقای‌هاشمی رفسنجانی بودیم به ایشان گفتیم که یکی از چیزهایی که باید به آن فکر شود این است که «فضاهای عمومی» تعریف شود. شما نمی‌توانید یک جایی را به ما بگویید که در آن‌جا دولت نباشد و ما این را نداریم. آموزش و پرورش این مفاهیم را میگیرد و اینها را تبدیل می‌کند به چند صفحه کاغذ و این را دست چند نفر می‌دهد که خودشان این آموزش‌ها را ندیده‌اند و با سبک قدیم رشد کرده‌اند.
ما اینگونه فکر می‌کنیم که این مفاهیم از این آموزش و پرورش در نمی‌آید و نباید توقع داشته باشیم که این آموزش و پرورش بتواند شهروند تربیت کند .
نظرات بینندگان
درود بی پایان به معلمان دلسوز و خردپیشه ی این سرزمین
به امید گشایش کار معلمان در بند و دوست خوبمان آقای های هاشمی