این سند اول ملی بود و تبدیل به سند تحول شد. ما این تغییر را دادیم ؛ من مدعی ام سند نسبت به اسناد مشابه کمترین تغییر را داشت

* مطابق سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و چشم اندازی که تعریف شده، قرار است در سال 1404 آموزش و پرورش ما کجا قرار بگیرد و اکنون کجاست؟

زمانی که سند تدوین می شد چند پیش فرض وجود داشت که ما تا پایان راه به این پیش فرض ها نیاز داریم و باید پیگیری شود. یکی از از پیش فرض ها این بود که ایجاد تحول در آموزش و پرورش کاری نیست که آموزش و پرورش به تنهایی از پس آن بر بیاید و نیاز به یک عزم ملی و همراهی سایر ارگان ها دارد.

جامعه باید چند چیز را بپذیرد تا این عزم ملی شکل گیرد. اول اینکه بپذیرند توسعه کشور از مدارس و دانش آموزان شروع می شود و اگر این باور ایجاد شود، به توسعه اقتصادی و سیاسی و اجتماعی می رسیم. هم دلیل کارشناسی دارد و هم تجربه جهانی این را می گوید که باید از بچه ها شروع کنیم. در زندگی شخصی ما این باور وجود دارد و همه ما به عنوان پدر و مادر اولویت را به فرزندمان می دهیم اما، در نگاه جمعی این گونه نیستیم و فکر نمی کنیم اول به مدرسه ها و معلمان و دانش آموزان برسیم بعد برویم پارک و هتل و غیره بسازیم. این است که در و دیوار مدرسه تناسبی با موسسه ها و حتی موسسه های دولتی ندارد. باید باور کنیم نقطه آغاز توسعه، مدرسه است.

داگلاس نورث، اقتصاددان از این منظر تحلیل می کند و می گوید اگر می خواهید ببینید کشوری توسعه یافته هست یا خیر بروید ببینید در مدرسه هایش چه خبر است و در آنجا سراغ دانش آموزان ابتدایی بروید. اگر پرسشگری و خلاقیت وکارآفرینی و صبوری یاد می گیرند این کشور توسعه یافته است. این نگاه در کشور مانیست.

پیش فرض دوم این بود که آموزش و پرورش موجود وافی به مقصود نیست و کارآیی لازم را ندارد و به شدت نیازمند درمان است و باید به لحاظ ذهنی آمادگی تغییر را داشته باشیم.

پیش فرض سوم این بود که اگر می خواهیم تحول ایجاد کنیم مطلوب مان را در طرح های گذشته جست و جو نکنیم و یک نگاه آینده پژوهانه داشته باشیم. پس باید مهارتی به دانش آموزی بدهیم که آینده بتواند از آن استفاده کند. این گونه است که به اذعان بسیاری از متخصصان سند تحول خوب تنظیم شده است به خصوص اگر آن را با اسناد مشابهی که در کشور وجود دارد مقایسه کنیم قطعا سند تحول رتبه بالایی نسبت به بقیه سندها که در کشور وجود دارد، می گیرد اما اجرای سند تحول پدیده دیگری است.

بحث الزامات و زیرساخت هاست که باید شکل بگیرد. یکی از این زیرساخت ها همین عزم ملی بود که شکل نگرفت، علی رغم اینکه ما بسیار تلاش کردیم. همراهی خانواده ها مهم بود و پذیرش تغییر و هزینه های تغییر که این شکل نگرفت. در این تغییر باید هزینه پرداخت شود و ممکن است برخی داشته ها از دست برود اما این لازمه تغییر است تا به نتیجه برسد.

در تحول قرار است ساختمان هفتاد، هشتاد ساله آموزش و پرورش بازتولید شود، پس باید جامعه و خانواده صبوری کنند. یک نمونه اش همین حذف آزمون های زاید است که تحمل نشد. ما هر جا می خواهیم دست بزنیم و تکانی بدهیم، می بینیم عده ای دودستی چسبیده اند و اجازه نمی دهند. درهرصورت با اطلاعی که از ستاد و استان ها دارم فکر می کنم سیستم به سمت ایجاد تحول حرکت می کند اما کند می رود و سرعتش آنچیزی نیست که ما طراحان و مجریان پیش بینی می کردیم. سیر تکاملی است و وضع امروز ما از شش ماه پیش بسیار بهتر است. فرهنگ و باورش در جامعه و مخاطبین بوجود آمده و الان سند تحول به یک فهم مشترک تبدیل شده است. در گذشته هرکسی از ظن خود آموزش و پرورش را تعریف می کرد اما اکنون همه به سند ارجاع می دهند و این دستاورد مهمی است.

* دلیل کندی سرعت پیشرفت سند تحول چه بود؟

عنصری که باعث شد این سرعت کند شود و در مقاطعی از زمان حتی متوقف شود، تغییرات پیاپی و توجیه ناپذیر وزرای آموزش و پرورش بود. نظام مدیریتی آموزش و پرورش با تحول همراهی نمی کند زیرا تحول امری بلند مدت است و یک مدیریت حاذقی می خواهد تا بالاسر کار باشد و گام به گام کار را جلو ببرد. این نقش رییس دستگاه یعنی وزیر است که متاسفانه معمولا دولت ها مستعجل اند و در نتیجه وزیر ناگزیر است کاری کند که مشهود باشد و بتواند عرضه کند تا اگر نماینده مجلسی خواست استیضاح کند، بتواند ارایه دهد. این از آفت های جدی است که البته در سند راه حل برای این مشکل داشتیم اما نتوانستیم در مراجع بالاتر به تصویب برسانیم. برای مثال مدیر مدرسه را مطرح کردیم و حکم کلی آن آماده  شد اما در مراجع تصویب کننده، تصویب نشد. به همین دلیل با رفت و آمد وزیر، رییس کل ها تغییر می کنند و حتی مدیر مدرسه جابه جا می شود و همین آسیب می زند.

خیلی از کشورها آمدند و سند مارا دیدند و تحسین کردند و ترجمه کردند و بردند و اکنون استفاده می کنند

* می فرمایید سند به یک فهم مشترک تبدیل شده و همه به سند ارجاع می دهند پس باید به لحاظ محتوا و روش بسیار کامل باشد. آیا سند تحول درون خودش ضمانت اجرا دارد؟

از نظر متدولوژی نسبت به اسناد مشابه، من مدعی ام در فرآیند تدوین بسیار کامل تدوین شده البته وحی منزل نیست و کار بشر است و همین امروز دست اندرکاران سند بخواهند مجدد سند را بنویسند با دانش جدید می نویسند اما در مقایسه با سایر اسناد نقاط قوت فراوانی دارد. اما اینکه آیا الزامی باشد که رفت و آمد وزرا تاثیر نگذارد باید بگویم ما یک مشکل فرهنگی در کشور داریم. ما برنامه محور حرکت نمی کنیم و شخص محور جلو می رویم. همیشه برنامه ها وابسته به اشخاص است. لذا برنامه هایی که خوب هم تدوین و تنظیم شود معمولا خوب اجرا نمی شود. این فقط مربوط به آموزش و پرورش نیست ما پنج برنامه توسعه پیش از انقلاب و شش برنامه بعد از انقلاب داشته ایم در واقع 11 برنامه در کشور تدوین و تصویب شده در خوش بینانه ترین حالت کارشناسان معتقدند 30 تا 40 درصد آن عملی شده است. مشکل اجراست چون فرد محور هستیم و عمری افراد بر ما حاکمیت کرده اند.

سند تحول مدعی تغییر ریشه ای است. قبل از تغییر نام از سند ملی به سند تحول ما فلسفه آموزش و پرورش داشتیم

* یکی از نکات قوت سنداین بود که کمیته های مختلفی برای تدوین سند فعال بودند و یک خرد جمعی بر آن حاکم بوده، چه شده که وقتی به اجرا می رسیم، مشکل داریم؟

مرحله اجرا جدا از تدوین و سیاست گذاری است. در اجرا تصمیم گیر تدوین کنندگان نیستند و مجریان دیگری ها بودند. خیلی سعی شد با همان خرد جمعی کار جلو برود اما نشد زیرا آموزش و پرورش ما با آسیب های روزمره خودش روبه رو است و مدیر وقت تلاش می کند امروزش را اداره کند و پول آب و برقش را جور کند یا حقوق معلمش را پرداخت کند و غیره. همه این ها باعث شد فرصت اندیشه به تحول نداشته باشد.

در واقع بی ثباتی در مدیریت یکی از عوامل است و عوامل دیگر شامل عدم روحیه برنامه گرایی و مشکلات اقتصادی آموزش و پرورش است که مشکلات روزمره ای را برای مدیران ایجاد کرده است. اقتصاد آموزش و پرورش دست وزیر نیست و یک عزم ملی می طلبد تا حل شود. تا نظام و حاکمیت و دولت نخواهند مشکلات آموزش و پرورش از نظر اقتصادی حل شود یا نتوانند، مشکل آموزش و پرورش حل نمی شود. در جاهایی که دولت های مختلف اولویتی داشتند در همین بی پولی کشور، منابع آن تامین شد مثل همین بهداشت در دولت اخیر، چون اولویت دولت بود.

در نظام آموزشی پیش دبستانی تا آموزش عالی وقتی تخصیص منابع دیده می شود ؛ آموزش و پرورش اولویت در این چرخه نیست و نتیجه این می شود که سهم آموزش عالی افزایش یافته و سهم آموزش و پرورش کاهش داشته است. در نتیجه اکنون دانشگاه هایی داریم که صندلی دارند و آدم برای نشستن ندارند و در آموزش و پرورش آدم داریم و صندلی نداریم و روی زمین دانش آموز درس می خواند. همه در محافل مختلف به این باور رسیده اند که رشد دانشگاه ها و آموزش عالی از نظر کیفی و کمی قابل توجیح علمی و کارشناسی نیست اما انجام شد و این است که الان مهندس بیکار زیاد داریم.

* شما از همان ابتدا که نوشتن سند شروع شد مدیر طرح بودید و از فراز و نشیب هایی که بر سند رفته آگاه هستید. به نظر شما تا چه اندازه سند اجرایی شده است؟

من در شورای عالی آموزش و پرورش هستم که نقش اجرایی ندارد. فقط نقش سیاستگذاری دارد و وزارتخانه نقش اجرایی دارد. مشابه مناسبات مجلس و دولت است. آیا هرآنچه مجلس تصویب می کند تماما دولت ها اجرا می کنند. نه این گونه نیست. مساله این است مجریان نگران اولویت های شان هستند.اولویت شان تحول نیست. دغدغه های اقتصادی دارند. مدیران ما در این شرایط درگیر روزشان هستند. من تحولات سند را پیگیری می کنم و سعی کرده ام از هر تغییری حتی اگر منفی باشد، فرصت مثبت بسازم. این سند اول ملی بود و تبدیل به سند تحول شد. ما این تغییر را دادیم. ما در یک تحلیل کارشناسی به این واژه رسیدیم و گرنه این سند با همان کارکرد ملی هنوز ملی است اما با تغییر وزیر سند تحول بنیادین نشده است. نقدهایی به سند وارد است و این سند حرف آخر نیست و این ادعا یعنی دگماتیسم اما همین سند پیام های مثبت و تحول آفرینی دارد که اگر اجرا شود آموزش و پرورش را واقعا متحول می کند. بسیاری به من می گویند در فصل هشتم آمده هر پنج سال سند اصلاح شود. من می گویم قبول  ولی اول اجرا کن بعد اصلاح کن. دوباره به چرخه سند نویسی می افتیم. اینکه هنوز اجرا نشده بخواهیم یک تیم بگذاریم و دوباره سند بنویسیم راهی به جایی نمی بریم. باید همین را اجرا کنیم و در فرایند اجرا اشکالات را برطرف کنیم.

* سال 88 برای سند تحول، یک تاریخ خاص است. سالی که سند ملی به وزیر دولت نهم تحویل داده شد و سال90 سندی با عنوان سند تحول ارایه دادند. ایشان این تحول را در تغییر 70 درصدی سند می دانند. به زعم نویسندگان اصلی سند و بسیاری از کارشناسان، سند از مسیراصلی اش منحرف شده است. نظر شما چیست؟

بحث دو قسمت دارد. یکی تدوین کنندگان اصلی سند و دیگری منتقدینی که از حاشیه به سند نگاه می کنند. تدوین کنندگان اصلی بعد از گفت و گوهایی که داشتیم امروز نمی گویند 70درصد سند تغییر کرده و اکنون همان ها همراه سند اند. دوره های آموزشی که برگزار می کنیم، همین تدوین کنندگان اصلی تدریس می کنند. وقتی سندی تدوین می شود، مرجع تصویب کننده حق قانونی اش است که اصلاحاتی انجام دهد و هیچ طرح و برنامه ای نیست که همانی که تدوین شده، تصویب شود. وقتی سند وارد شورای عالی آموزش و پرورش می شد خود تدوین کنندگان اصلی بودند که نظرشان را طرح می کردند و تغییراتی که لازم بود انجام می شد. شورای عالی هم که 35 جلسه داشت و سند را تصویب کرد سپس وارد شورای عالی انقلاب فرهنگی شد. آنجا نیز کارگروه های مختلف و افراد و تخصص های مختلف آن را بررسی کردند. در همه این محافل سند می توانست کم و زیاد شود و من مدعی ام سند نسبت به اسناد مشابه کمترین تغییر را داشت.

سند تحول بنیادین آموزش و پرورش وقتی وارد صحن علنی شواری عالی انقلاب فرهنگی شد 22 هدف داشت و وقتی از شورا بیرون آمد 23 هدف داشت. جالب است که نقشه مهندسی فرهنگی کشور که دبیرخانه شورای عالی فرهنگی تدوین کرد با 43 هدف رفت شورا و با 13 هدف بیرون آمد. ببینید چقدر تغییر کرد. تازه این نقشه را کارشناسان شورای عالی انقلاب فرهنگی خودشان تنظیم کرده بودند. این موضوع طبیعی است. پس تغییرات آن چنان نبوده و دیگر افرادی هم که اشاره می کنند 70 درصد تغییر رخ داده من تایید نمی کنم.

زمانی که جابه جایی وزرا را داشتیم با سند تدوین شده نهایی مواجه بودند. من تغییر را نفی نمی کنم اما ماهیت سند تغییر نکرد. می گفتند سند سکولار بود و ما دینی کردیم. کجای سند سکولار بود. مبانی نظری سند را متخصصین به نام، تدوین کردند و این اتهامی بود که عده ای در جریانات سیاسی طرح می کردند. در بحث های کارشناسی تغییرات را قبول دارم ولی این درصد نیست و تغییر به گونه ای نبود که ماهیت سند تغییر کند. ضمنا این تغییرات قبل از سال 88 انجام شد. در یکی از ملاقات هایی که به مناسبت هفته معلم با مقام معظم رهبری داشتیم، وزیر محترم وقت سند گزارش دادند و حضرت آقا فرمودند این کارها خوب است ولی من به دنبال تحولی از سنخ دیگری هستم و این شد که ما به دنبال تغییرات جدی ریشه ای اساسی رفتیم. سند تحول مدعی تغییر ریشه ای است. قبل از تغییر نام از سند ملی به سند تحول ما فلسفه آموزش و پرورش داشتیم.

* در هربند از سند عبارت «معیار نظام اسلامی» آورده شده، آیا این باعث اسلامی شدن سند می شود؟

بیشترین بار معنایی سند در مبانی نظری سند است. مبانی نظری که فلسفه آموزش و پرورش را تعیین کرده قبل از تغییر نام و بعد از تغییرنام تغییر آن چنانی ندارد. در واقع هوشیاری دادند که آنچه در مبانی نظری آمد از جنس تحول بنیادین باشد. آنها که فلسفه تعلیم و تربیت تنظیم می کردند متوجه بودند که برای افراد دین دار و نه مردمی بی دین سند می نویسند و بنابراین تغییر ماهوی ریشه ای وجود ندارد و در فرآیند تصویب واژه معیارنظام اسلامی بیشتر تکرار شد و فقط برای بیان یک مطالبه بود. اگر حذف شود معنایش این نیست برای نظام سکولار نوشته شده بلکه برای اینکه خط گم نشود تاکید مضاعفی وجود دارد نه اینکه برای نظام کفر نوشته شود و بعد آقایان این را نوشته اند تا برای نظام اسلامی کارکرد داشته باشد و این یک سطحی نگری است.

* زیاد بودن تکرار این واژه ضد خودش نیست؟

قبول دارم به دلیل حساسیتی که مراجع تصویب کننده داشتند زیاد تکرار شده است اما معنایش این نیست که اگراین واژه نبود آن جمله و حکم و راهکار و بحث برای جامعه غیر دینی باشد. درواقع پیش فرض همین بود که برای جامعه ایرانی و اسلامی نوشته می شود. آموزش و پرورش مقوله فرهنگی است و در بستر فرهنگی ایران جریان پیدا می کند. هر فرهنگ اقتضائات خاص خودش را دارد پس نمی شود آموزش و پرورش را از کشورهای دیگر کپی کرد و اینجا آورد. چون هر کشور فرهنگ خاص خودش را دارد. ما در کشور چند فرهنگی زندگی می کنیم. سند این کار را کرده وحتی اقتضائات استانی را لحاظ کرده است. اکنون این قانون است و لازم اجراست و بعد اگر نیاز به اصلاح بود برگردیم. خیلی از کشورها آمدند و سند مارا دیدند و تحسین کردند و ترجمه کردند و بردند و اکنون استفاده می کنند. من به آن دوستان هم می گفتم شما عین چنین چیزی را نمی توانید اجرایی کنید. آموزش و پرورش اولویت در این چرخه نیست و نتیجه این می شود که سهم آموزش عالی افزایش یافته و سهم آموزش و پرورش کاهش داشته است.

* چه کشورهایی بردند؟

 مثلا لبنان. به دیدار من آمدند و نسخه عربی را نشان دادند و گفتند ما سند تحول شما را ترجمه کرده ایم. بدون اطلاع ما این کار را کرده بودند.

* در آن کشورها این سند در بعد اجرا جواب داده است؟

خیر . آنجا هم مشکلات خاص خودشان را دارند اما مساله این است که این روزها در کشور ما همه چیز سیاسی شده و ما دیگر هم افزایی نداریم. بیش از حد کشور و قضاوت های مان سیاسی شده است درحالی که باید ملاکهای مان فرهنگی شود و با فرهنگ مشترک مان باهم صحبت کنیم. اشتراک های مان را نمی بینیم و ده درصد اختلاف را آنقدر پررنگ کردیم که حاضر نیستیم کنار هم بنشینیم و صحبت کنیم. سند مدعی است رویکردش فرهنگی است و نه سیاسی.

* ماه اردیبهشت، مقم معظم رهبری در دیدار با فرهنگیان از اجرایی نشدن سند شکایت کردند. آیا از آن زمان تحرک خاصی اتفاق افتاده تا اجرایی شدن سند جدی گرفته شود؟

به زعم من پرچمدار تحول در آموزش و پرورش رهبری هستند. خودشان بیش از همه به این مهم تاکید داشتند که این آموزش و پرورش ما وارداتی است و متناسب با کشور اسلامی نیست و همین موتور محرکه نویسندگان سند شده است. در جریان اجرایی شدن سند هم هستند. همه وزرا در برنامه های شان اعلام کردند، می خواهند سند را اجرایی کنند. اما همه آنها امتیازات یک اندازه ای نمی گیرند برخی بیشتر تلاش کردند و برخی کمتر. اقای بطحایی ساختارهای مدیریتی جدیدی ایجاد کرده است و هر هفته برای سند وقت می گذارند و این امیدوارکننده است. البته تاکید می کنم اجرای سند نیاز به همراهی همه دستگاه ها نیاز دارد. فهم عمومی باید ارتقا پیدا کند و خانواده ها مطالبات جدیدی از ما داشته باشند. اگر این حس در همه ما به وجود بیاید و به قول مرحوم دکترعظیمی، پنج سال هر چه داریم خرج بچه های مان کنیم، آن وقت می بینیم ساحت های شش گانه اجرا می شود. این را ما هنوز باور نداریم.

روزنامه شرق