" نزدیک به چهار دهه است که در مورد آموزش و پرورش و جایگاه آن بحث می کنیم و هنوز به جایی نرسیده ایم/ باید وارد عمل شویم/ سند 2030 یک موضوع کارشناسی است و نگاه جهانی دارد و باید با نگاه تخصصی و انتقادی با آن برخورد کرد

گروه گزارش/

همان گونه که پیش تر نیز آمد ( این جا  ) ؛ مدیر صدای معلم مناظره ای را با محوریت " سند 2030 و نیز عملکرد دولت تدبیر و امید در آموزش و پرورش " انجام داد .

بخش نخست این مناظره تقدیم مخاطبان محترم صدای معلم می شود .

مجری :

بسم الله الرحمن الرحیم

مناظره از راه های شناخت حقیقت است که اگر به شیوه احسن که در قرآن کریم تحت عنوان " جدال به احسن " از آن یاد شده است انجام شود می تواند خیلی از حقایق و مسائل را برای ما مشخص کند .

با توجه به آن که این جا دانشکده روان شناسی و علوم تربیتی است بحثی که مد نظر داشتیم موضوع " آموزش و پرورش " است که از بحث های مهم در دولت است که کم تر به آن پرداخته می شود و بیشتر روی مسائل سیاسی و اقتصادی صحبت شده است .

باید در بحث آموزش و پرورش دقیقا عملکرد مشخص شود و اگر انتقادی است به کجای سیستم است و این باید استمرار داشته باشد .

سوالات اصلی که در این مناظره می خواهیم به آن بپردازیم یکی عملکرد کلی دولت در این زمینه است و اگر به صورت اخص بخواهیم روی آن متمرکز شویم و این روزها روی آن بحث می شود موضوع " سند 2030 " است  که توسط این دولت پذیرفته شده است و صحبت های مختلفی در مورد آن شده است .

بحث دیگر ؛ " خصوصی سازی مدارس " است که بحث جنجالی در نظام های آموزشی بوده است و اگر اساتید نکته ای در مورد آن دارند روی کارآمد شدن این سیستم بفرمایند .

مهمان های مناظره را معرفی می کنم .

ابتدا آقای علی پورسلیمان ؛ دبیر آموزش و پرورش ، نویسنده و پژوهشگر و مدیر سایت صدای معلم هستند .

و آقای  سید حسن آقامحمدی دبیر آموزش و پرورش و نویسنده و پژوهشگر در خدمت شان هستیم .

مدیر صدای معلم :

به نام خدا

پورسلیمان هستم. دبیر آموزش و پرورش . حدود بیست و هشت سال سابقه کار دارم. رسمی هستم و حدود هفت سال در این دانشکده تحصیل کرده ام .

حدود پانزده سال کار صنفی و تشکیلاتی انجام داده ام و نزدیک به دو دهه هم به کار رسانه ای در حوزه آموزش و پرورش مشغولم .

البته فکر می کنم هنوز کاری در این حوزه انجام نداده ام زیرا مشکلات و چالش ها در حوزه آموزش و پرورش زیاد است و به آن پرداخته نشده است. وقتی وارد این حوزه می شوی مسائل جدید و چالش های جدید به وجود می آید و نیاز به کنکاش و بررسی و نگاه  کارشناسی  به مسائل دارد .

بنده به عنوان مدیر رسانه صدای معلم نگاهم به آموزش و پرورش یک نگاه تخصصی و کارشناسی است. اگر شما رسانه ما را نگاه کنید متوجه می شوید که این نگاه کارشناسی و تخصصی وجود دارد. متاسفانه مرز بین سیاست و آموزش در نظام آموزشی ما و حتی در جهت گیری های کلی خیلی مشخص نشده  و تفکیک نشده است.

 الآن همین بحثی که دوستمان گفتند که اینجا در یک مکان دیگری بوده و به جای دیگری منتقل شده و موضوعاتی که در اینجا معرفی شده غیر از عملکرد کلی دولت در حوزه آموزش و پرورش که یک موضوع سیاسی است ولی به نظر من ،  سند تحول بنیادین ، سند 2030  یا بحث خصوصی سازی در آموزش و پرورش ؛ اینها بحث های سیاسی نیستند  و بحث های تخصصی کارشناسی هستند.

 به جای این که بیاییم در رسانه ها یا سایت ها چه موافق دولت چه مخالف دولت در بوق و کرنا بکنیم که سند 2030 این گونه شد ،  خیانت کردند و.... یا  آن را با سند تحول بنیادین در مقابل هم قرار بدهیم و یا بحث خصوصی سازی را تقسیم کنیم به جنگ بین فقرا و اغنیا در جامعه و این را این گونه در جامعه جا بیاندازیم برای این که رای بیشتری بیاوریم این به نظر من جفا و خیانت در حق معلمان است ، در حق آموزش و پرورش است چون اینها بحث های تخصصی است.

اینکه بخواهیم از اینها کارکرد سیاسی در مد نظرمان قرار دهیم و بخواهیم به نفع خودمان و جناح و گروه خودمان بهره برداری بکنیم به نظر این کار درستی نیست و جفا در حق منافع ملی و مصالح ملی جامعه است.

 نگاه ما باید یک نگاه کارشناسی باشد. خدمت آقای آقامحمدی هم عرض کردم . حدود دو سال پیش در دانشکده علوم اجتماعی در دانشکده همجوار بحث هایی را در مورد جامعه شناسی در حوزه آموزش و پرورش ترتیب دادند . مباحث و موضوعات خوبی مطرح می شد . از یک اساتید و یا چند کارشناس دعوت می کردند و صحبت می کردند و ما آن را در رسانه خودمان منعکس می کردیم. اما یک دفعه تعطیل شد !

 هر چقدر پرسیدیم چرا تعطیل شد کسی پاسخ نداد. برای این که آموزش و پرورش دغدغه جامعه نیست و این که آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت و موضع معلمان و دغدغه جامعه و مسئولین نیست و این دلیل دارد.

روی آن خیلی کار نمی شود ؛ نه در خود آموزش و پرورش کار می شود نه در بیرون آموزش و پرورش !

 دانشکده های روان شناسی باید بیایند و متولی مشخصی داشته باشد و تشکر می کنم از ایشان که قدم اول را برداشته اند و از دوستان که این وقت را گذاشتند. ولی این مناظره باید مختص به انتخابات نباشد. یعنی آموزش محور توسعه پایدار است و این باید خودش را نشان بدهد. نه فقط در دوره انتخابات و این جای بحث دارد.

همین بحث مناظره های انتخاباتی که خیلی از شما آن را دیده اید. صدا و سیما در مناظره اول این بحث را مطرح کرد بحث در مورد موضوعات اجتماعی و فرهنگی. تصور ما این بود که آموزش و پرورش هم به عنوان یک آیتم مهم در این مناظره مطرح شود ولی دیدید که از هر دری صحبت شد ؛ از ورزش پهلوانی و ... غیر از آموزش و پرورش !

 ما در صدای معلم مطلب نوشتیم . شورای نویسندگان ما واکنش نشان داد. گفتند اگر این موضوع مسائل اجتماعی و فرهنگی است و آموزش و پرورش هم جزء این محورهاست . حداقل این را مدنظر قرار دهید. آن طور که مجری برنامه می گفت که از طریق مرکز افکارسنجی این مساله را متوجه شده اند شاید هم از طریق ما متوجه شده اند ما که نمی دانیم ...

 در مناظره دوم آموزش و پرورش به گفت و گوی کاندیداها آمد و این یک قدم مثبتی بود رو به جلو ولی چیزهایی که گفتند و مسائلی را که گوش دادم کلی گویی بود .

مسائل پراکنده ای در مورد معلمان و منزلت آنان و این که باید این گونه یا آن گونه باشد .

همه  از نوع بایدی بود ولی کسی برنامه ارائه نداد که بنده کارشناس خودشان یا کسانی که در آنجا کار می کنند چه موافق چه مخالف بیایند و بگویند که برنامه من در حوزه آموزش و پرورش این است. برنامه من برای این که سهم آموزش و پرورش را از GDP ( تولید ناخالص ملی ) افزایش دهم این برنامه من است . سهم آموزش و پرورش از مخارج دولت ، بودجه دولت این برنامه من است. هیچ کس برنامه ارائه نداد ؛ یک سری حرف های کلی و شعاری .

الآن می گویید پورسلیمان طرفدار دولت است. نه من بررسی کردم دیدم که تنها کسی که در الویت اول -  با شفافیت و صداقت خدمت تان عرض می کنم بحث طرفداری هم نیست - همین تیم آقای دکتر نجفی بود که گفتند که اگر دولت دوازدهم دولت آقای روحانی سر کار بیاید این جزء الویت های نخستش است.

بررسی های ما نشان می دهد که آموزش و پرورش حتی در ده الویت اول نظام جمهوری اسلامی هم نیست . نمی گوییم در الویت اول باشد ولی حداقل در ده الویت یا در پنج الویت اول باشد همان طور که نظام بهداشت عمومی و آن بحث بهداشت در این دولت مطرح بود و روی آن سرمایه گذاری شد و به آن بودجه لازم اختصاص داده شد.

آقامحمدی :

بسم الله الرحمن الرحیم

آقا محمدی هستم. سال 81 رشته دبیر فنی مکانیک قبول شدم و در فنی و حرفه ای درسم را خواندم. مهندس مکانیک قبول شدم و در کنار آن تدریس مکانیک در هنرستان را داشتم . در آن دوران دروس تعلیم و تربیت هم می خواندیم.علاقه مند به این بخش شدم و کمابیش در حال فعالیت و پژوهش در این مورد هستم و چون علاقه به داشتم ارشدم را در این رشته ادامه دادم اما در کنار آن کار پژوهش را ادامه دادم .

چند نکته را مطرح می کنم .

ما در آموزش و پرورش به نکته ای رسیدیم و آن ملاک ارزیابی است .ما اگر بتوانیم ملاک ارزیابی را مشخص کنیم می توانیم در مورد آموزش و پرورش صحبت کنیم .

اگر ملاک ارزیابی فقط x  یا y و یا z باشد نمی توانیم مثلا درمورد  a و یا b در آموزش و پرورش صحبت کنیم .

این دو دیدگاه ممکن است بعدا به مشکل برخورد کند و سرعت آن کند شود . این اسناد بالادستی در آموزش و پرورش است که نیاز است روی آن صحبت شود و ارزش یک گفتمان در دانشگاه ها شود و این فضایی که الان ایجا شده است ادامه پیدا کند و فقط منوط به انتخابات نشود .

ببینید روی چه ملاک هایی در آموزش و پرورش صحبت می کنند و چه ملاک هایی باید باشد و چه نباشد ؟

مثلا کشوری در دنیا هست که می گوید آموزش و پرورش خط قرمز من است . این جا چون آینده کشور من را تولید می کند و می سازد.

این جا با هیچ کس شوخی نمی کند . حتی با رئیس جمهورش هم شوخی نمی کند .

می گوید اگر شما این ملاک ها را داشتید می توانید به آموزش و پرورش بیایید .

یا اگر جریمه شما در راهنمایی و رانندگی از این مقدار بیشتر شد از آموزش و پرورش بیرون می روید !

ملاک ها مشخص است .

متاسفانه ما در آموزش و پرورش ملاک ها را یا گم کردیم ، فراموش کردیم و یا آن ها را کنار گذاشته ایم .

بعد شده است بازی سیاسی .

سیاسی کاری شده است .

اگر با سیاستی که عین دیانت است برخورد کند در دین و اسلام ما می گوید که آموزش و پرورش این قدر مهم است چون آینده بچه ها را باید شما بسازید .

اگر بخواهیم وارد صحبت در مورد کارنامه در آموزش و پرورش شویم اگر این ملاک ها را نداریم یک حرف است و اگر ملاک ها را بدانیم یک حرف دیگر است .

دانستن ملاک ها خود یک سرفصل درسی می شود ، پایه چیست ، بررسی شود و در نهایت به چند مولفه و یا خروجی می رسد .

وقتی در مناظرات در مورد آموزش و پرورش صحبت می کنند نکته ای در مورد آموزش و پرورش ارائه نمی کنند نشان می دهد که هنوز آموزش و پرورش را متوجه نشده اند !

وقتی متوجه می شوند که بتوانند در مورد آن منطقی صحبت کنند ، جایگاه آن را درست بیینند .

به عنوان مثال ، حضرت آقا در دیدار هر ساله همیشه می گوید که من به این علت با معلمان دیدار می کنم برای این که این ها نقش بسیار مهمی دارند و من به این جایگاه احترام می گذارم و همه باید به این جایگاه احترام بگذارند چون ملاک ها را پذیرفته است و روی آن ملاک ها تصمیم می گیرد و برنامه انجام می دهد و در صحبت هایشان ملاک ها را ارائه می کند .

حال نکته این است اگر من ملاک ها را بدانم در مورد سند 2030 بهتر می توانم صحبت کنم .

من می خواهم در آموزش و پرورش نگاه غربی را رواج بدهم ویا نگاه اسلامی را ؟

وقتی این نکته مطرح می شود باید برویم در آن ملاک ها .

من چکیده ای از آن ملاک ها را می گویم که قابل برداشت است .

اگر نیازی بود می توان روی آن صحبت کرد .

در پروژه ها و تحقیقات دانشگاهی هم می توان روی آن کار کرد .

مثال می گویم . در اسلام گفته می شود انسان جانشین خداست .

در غرب گفته می شود انسان جای خداست .

وقتی گفت انسان جای خداست نکته دومی را مطرح می کند و می گوید که فقط خود انسان مهم است و فقط همین دنیا مهم است .

پس همه برنامه ریزی ها باید بر همین اساس باشد .

اسلام چه می گوید؟ هم خودت و هم دیگران مهمند . اولین اختلاف. آن جا که گفت انسان جانشین خداست می گوید هم خودت هم دیگران با هم مهمند. نه یک نگاه غربی چون خودت مهمی نیاز داری و می خواهی کسی کمکت کند تا این کار انجام دهی پس بیا با من همکاری کن. نمی گوید آینده کسی که پیش توست مهم است پس بیا با هم این کار را انجام دهید. این اختلاف باعث می شود که بعضی جاها این اتحاد رخ ندهد.  در اسلام این طور است که هم خودت وهم دیگران با هم مهمند و این که هم دنیا و هم آخرت. مثلا ما در دعا می خوانیم ربنا اتنا فی الدنیا حسنة و فی الاخرة حسنة هم در این دنیا خوبی می کند هم در آخرت خوبی می کند. یا می گوید کریم باش یعنی کاری که می کنی هم به خودت منفعت و سود برسان هم به دیگران برسان. در غرب می گوید  به سود خودت فکر کن. حالا برگردیم به سند 2030 .

در سند 2030 دولت در سال 93 در مورد آموزش و پرورش سایت یونسکو گزارشش را گذاشته است. یک گزارش خام و جامع و کامل از آموزش و پرورش به یونسکو می دهد. یونسکو روی سایتش می گذارد. اگر شما پژوهشگر و من پژوهشگر به آموزش و پرورش برویم به ما می دهد یا نمی دهد. روی فایل متنی سایت یونسکو بروید  آنجاست. این اطلاعات را به یونسکو داده ولی به ما نمی دهد. یک سال از دولت گذشته است. یک پژوهشی و یک نفر از طرف وزیر مامور می شود این کار را جمع آوری کند از سال 92 تا 79 فکر می کنم. حدودا ده سال فاصله زمانی می شود. کل آمار آموزش و پرورش را به یونسکو می دهد. این یک نکته ای است. آیا این اطلاعات را به ما پژوهشگرا ن می دهند یا نه؟

مجری :

خوشبختانه بحث به سمت بحث اصلی رفت که مد نظرمان بود.بحث سند 2030 . که این روزها نقل محافل است. دقیقا این بحث ملاک ها خیلی مهم است. آیا ملاک ها باید از فرهنگ و دین خودمان باشد یا این که در فرهنگ جهانی و بین ملل مختلف مطرح است آن معیارها را بپذیریم و مطابق آنها عمل کنیم. بالتبع بتوانیم در رتبه بندی ها و ملاک های آن شرکت داشته باشیم. در حول این مطلب صحبت هایتان را ارائه بدهید.

مدیر صدای معلم :

البته آقای  آقامحمدی پاسخی ندادند  که در این مناظره های انتخاباتی ، آموزش و پرورش در الویت چندم این کاندیداها مطرح بود. ایشان جمله ای را می فرمایند که درست است.

 آموزش و پرورش در حوزه برنامه ریزی و تخصیص منابع در کجا قرار دارد ؟

 ما شعار نمی خواهیم بدهیم . کلی هم نمی خواهیم صحبت کنیم.ما می خواهیم بگوییم آموزش و پرورش در فرآیند برنامه ریزی در تخصیص منابع  و اعتبارات در کجا قرار دارد و الویت چندم است. این را باید جواب بدهیم. هر دولتی باید این را جواب بدهد. گفتم با کلی گویی و شعار حل نمی شود. الآن نزدیک چهار دهه است که رو ی این بحث می کنیم و به جایی هم نرسیده ایم .

باید وارد عمل شویم.

 موضوعاتی که شما اینجا مشخص کردید خیلی زیاد است. خصوصی سازی در مدارس چیزی نیست که بتوان در یکساعت آن را بررسی کرد . مثلا موافق یا مخالفش را بگوییم و جایگاه آن در آموزش تطبیقی  چقدر است. یا همین سند 2030 .

 نظر من این است که الآن که سند 2030 مطرح شده است از آن استفاده سیاسی می کنند برای منافع انتخاباتی. در حالی که سند 2030 یک سند کارشناسی است.

 آیا دوستانی که در اینجا هستند آیا متن اصلی این سند را نگاه کرده اند یا نه؟

 مواد آن را خوانده اند یا تا چه حدی اطلاع دارند.

 سند 2030 سندی است که  بیش از 1600 نفر از صاحب نظران و از کارشناسان آمده اند از بیش از شصت کشور جهان نشسته اند و صحبت کرده اند و یک سندی تدوین کرده اند و به یک نتایجی رسیده اند.

 صحبت هایی که آقای محمدی درباره جایگاه انسان می فرمایند این سند یک دیدگاه انسان مدار دارد ، نسبت به تحولات و وقایع و روی آن تاکید می کند.

یا بحث آموزش را به عنوان یک محور توسعه پایدار مطرح می کند. شما الآن این سند تحول بنیادین را مطالعه کنید .

سند تحول بنیادین البته زمان آن برمی گردد به دوره آقای حاجی که مطرح شد و کارگروه تعیین شد و رسید به دولت آقای احمدی نژاد برای وزارت آقای حاجی بابایی که آن جا قطعی شد .

 چیزهایی را شورای آموزش عالی اضافه کردند و یک سری شورای عالی فرهنگی اضافه کردند و نتیجه اش این شد که شما می بینید.

 یک مبانی نظری هم دارد که خیلی طولانی است. ولی هنگامی که شما سند تحول بنیادین را نگاه می کنید متوجه می شوید یک سری کلی گویی ها و مفاهیم انتزاعی در آن است. مثلا در اول آن نوشته اند که هدف نهایی آموزش و پرورش رسیدن به حیات طیبه است. این حیاط طیبه یعنی چه. در مدارس ما یعنی چه و ساز و کارش به چه صورت است. چگونه باید اجرا شود در مدارسی که خشونت دارد بیداد می کند و روش های تدریس اکثرا سنتی هستند !

مثلا در مورد خشونت در سند 2030 در جاهای مختلف دیده شده است . در مورد آموزش و پرورش گفته است تا سال 2030 باید بیسوادی را در بزرگ سالان ریشه کن کنیم. انسداد مجاری بیسوادی یعنی کاری کنیم که بیسواد تولید نشود. باید این ساز و کارها را ببینیم و باید این فرآیندها را پیش بینی کنیم.

خوب کجای این ها بد است؟

 منتها موضعی که نزدیک انتخابات می گیرند فقط در مورد این نیست !

در مورد سایر مسائل مانند صندوق ذخیره فرهنگیان هم همین گونه است !

 ناگهان علم می شود و در بوق و کرنا می کنند و دیدگاه و ذهن جامعه را نسبت به این سندها بدبین می کنند . این ها جای سوال دارد.

این گونه متن ها سندهای تخصصی است و کارشناسان روی آن کار کرده اند  و سند جامع است . ایرادهایی هم دارد نمی گوییم نیست بالاخره هر سندی که تدوین می شود وحی منزل که نیست ایراد دارد ، باید روی آن کار کرد و بومی سازی کرد.

حالا اگر بخواهیم ریشه آن را به کل بزنیم و قطعش بکنیم و هر کسی که مخالفت کند ضد فلان و فلان نمی شود . این کار کارشناسی  و تخصصی می خواهد که کار بکنند و نکات مثبتش را در آورند .

 نکات مثبت زیادی دارد. مثلا همین آموزش فراگیر و با کیفیت و فرصت های یادگیری و مادام العمر برای همه ؛ این کجایش بد است. آنها که مخالفت می کنند با کلیت سند 2030 بگویند با کجای آن مخالفند؟

اگر بحث تساوی جنسیتی است شما بفرمایید آقای میرزا حسن رشدیه که الآن مهجور است در کشور و در این مملکت و حتی  آرامگاهش ناشناخته ....

این آقا برای چه زور می زد و برای چه این همه مرارت دید ؟

برای این که آمد آموزش نوین را در مدارس کشور پایه گذاری کرد گفت این آموزش نوین باید هم برای دختران باشد هم برای پسران. چقدر علیه او مخالفت کردند و ایشان را اذیت کردند. پایه گذار آموزش نوین میرزا حسن رشدیه بود و به اینجا رسید. ما می خواهیم بگوییم که موضع مان در برابر این چیست.

 شما می گویید عدالت جنسیتی.

این عدالت جنسیتی را تعریف کنید.

در مدارس ایران و نظام  آموزشی ما عدالت جنسیتی چه معنایی دارد ؟

آقای آقامحمدی به عنوان یک کارشناس " عدالت جنسیتی " را تعریف و تبیین کنند .

آیا از نظر ایشان و خیلی ها دختر و پسر در موضوع آموزش تفاوت دارند ؟

اگر در بحث " عدالت آموزشی " این دو فرقی با هم دارند آن را شفاف اعلام کنید .

به جامعه بگوئید دختر و پسر در برابری فرصت های آموزشی با هم فرق دارند ؟

چرا حاشیه می روید ؟

ادامه دارد