مهاجرانی : من با مصوبه مشکل دارم نه با وزیر ؛ بپذیریم که تاب آوری مان کم است ؛ نظر ، نظر کارشناسی است. ما دموکراسی اداری باید داشته باشیم

صدای معلم :

مشکل جامعه را چه کسانی باید حل بکنند اگر قرار باشد مجموعه نخبگان یک جامعه یا به طور خاص سمپادی ها یا تیزهوشان بخواهند مانند یک جامعه بزرگتر عمل بکنند و رهرو آنان باشند چه کسانی باید تحول  را در این جامعه منفعل و ساکن به وجود بیاورند؟

اگر قرار باشد بگوییم این هم مثل جامعه است ما باید به دنبال چه چیزی باشیم و از کجا شروع کنیم؟

مهاجرانی :

ان الله لا یغیر ما وقع من حتی یغیر ما بانفسهم.

صدای معلم :

قرار است این مجموعه یک موتور محرکه باشد ؟

مهاجرانی :

اگر واقعا این مقامات حامل این ویژگی ها هستند پس این همه بحران و ابربحران از کجا آمده است ؟  پس چگونه من الآن به خودم اجازه می دهم با کمال ادب و احترام برای آقای  بطحایی، بگویم من روی این تصمیم حرف دارم. من این موضوع را تکرار می کنم. هر موقع این موضوع قانون شد سمعا و طاعتا. یقینا، بلاشک. ولی تا زمانی که قانون نشده من به عنوان یک انسان حرف دارم. نمی پذیرم که بین من و وزیر اختلاف است ابدا ! من این را نمی پذیرم.

ایشان بالا دست من است سر جای خودش ولی بپذیریم که اولا آقای بطحایی انسان اخلاق مداری است از ایشان مشی اخلاقی دیدم . ایشان اینجا نیست ولی خدای ایشان اینجا است. این هم نباشد من همین حرف را می زنم. برای من شخص آقای بطحایی به عنوان یک انسان اخلاق مدار مهم است و اتفاقا برای من مهم است که ایشان آسیب نبیند . علت این که در این قضیه من دارم با صدای رسا صحبت می کنم این است که نمی خواهم ایشان آسیب ببیند. من نمی خواهم منافع کشورم آسیب ببیند. منافع ملی کشوری با هیچ سبک و سیاق سیاسی قابل تاخت زدن نیست. با هیچ سبک و سیاقی.

صدای معلم :

این افرادی که در حال حاضر در مجموعه شورای عالی آموزش و پرورش هستند و این مصوبه را گذرانده اند اینها همان افرادی نبودند که در زمان آقای حاجی بابایی  باز هم در این مجموعه بودند و در حقیقت آن تصمیمات شتاب زده را اتخاذ کردند ... برای تبدیل سال 89  ....

مهاجرانی :

البته شورای عالی اداری این تصمیم را اتخاذ کرد اما اگر منظورتان گسترش این مراکز است نمی دانم این افراد درست همان افراد هستند ؟

صدای معلم :

سال هاست که در شورای عالی آموزش و پرورش جا خوش کرده اند از آقای نوید گرفته تا بقیه .... حداقل آقای نوید ده سال است که دبیرکل شورای آموزش عالی آموزش و پرورش است ؛ چرا قبلا این حرف ها را نمی زدند و تصمیماتی را الان اتخاذ می کنند ؟ نه در آن موقع سند پژوهشی ارائه کردند نه الآن سند پژوهشی برای مصوباتشان ارائه می کنند. برای چه اینها از این روند درس نمی گیرند ؛ به نظر شما دلیلش چیست؟

مهاجرانی :

نمی دانم چه پاسخ بدهم. بلد نیستم. شما باید این سوال را از خودشان بپرسید. من در مقام خودم سوال پاسخ می دهم. حقیقی و حقوقی.

صدای معلم :

گفته اید :

" همین الآن می توانم برای شما اسم آدم هایی که اثر گذار در همین مملکت هستند و مقامات بالای وزارت اطلاعات از بچه های سمپاد هستند حیف که نمی توانم اسمشان را ببرم .

 از بچه های موثر بنیاد نخبگان ، وزارت علوم و  دانشگاه ها از بچه های سمپاد هستند. متاسفانه مانند خیلی از جاها که ما خودزنی می کنیم اینجا هم خودزنی کردیم .

استحضار دارید در حال حاضر حدود 100 بحران و 10 تا 15 ابَر بحران در کشور داریم .

اگر واقعا این مقامات حامل این ویژگی ها هستند پس این همه بحران و ابربحران از کجا آمده است ؟

مهاجرانی :

بحران یا ابربحران های ما ناشی از گسست سیستمی است . ناشی از این است که وقتی من مهاجرانی به این اتاق می آیم در را می بندم و احساس می کنم بناست که همه مسائل را باید من یکی به تنهایی حل بکنم. بپذیریم در کشورمان ایجاد کارهای بین سیستمی مان مشکل  وجود دارد . مشکل اساسی ما این است که یک، کمتر به علم اعتقاد داریم. ما به سلیقه اعتقاد داریم. ما لزوما به همان چیزی که دیگران می گویند اعتقاد داریم.

 وقتی یک موضوعی به عنوان یک تصمیم به فرض علمی اتخاذ می شود چه دلیلی دارد منی که حوزه ام هیچ ربطی به این موضوع ندارد بخواهم آن را تایید بکنم ؟ شما اسم این رفتار را چه می گذارید؟

 بپذیریم همان طوری که رفتارمان از تفکرمان نشات می گیرد آرم آرام رفتار ما  تفکر ما را هم شکل می دهد. ما نمی توانیم بگوییم که لزوما وقتی یک فرد، فردی هست که از درجه هوش بالایی برخوردار است ولی دائم دارد این کار را انجام می دهد دوباره همان آدم است نه، رفتار و تفکر روی همدیگر اثر متقابل دارند. ما گسست سیستمی داریم .اگر واقعا درست کار کرده بودیم امروز به جای این که بنشینیم و بگوییم چرا بچه های ما می روند می گفتیم ما چه کار کردیم که بچه های ما می روند ؟

 ما چه کار کردیم و یا باید چه کار می کردیم که صد بحران و ابربحران نداشته باشیم ؟

 یپذیریم این نکته را. من معلم دانشگاه، در این موضوع مقصرم  و( باید این را بپذیریم تا زمانی که یاد نگیریم نگاه جامع داشته باشیم ). وقتی راجع به موضوعی به عنوان مثال در مورد حفر چاه تصمیم می گیریم موضوع  همان درمی آید که مناظره صدا و سیما صبح در مورد ریزگرده ها در خوزستان بود. احساس بر این است که ما راجع به این داریم تصمیم می گیریم نه، نگاه سیستمی می گوید عواقب را نگاه کن. ما در این سال ها با علم شوخی کردیم و سیستم ها یمان این کار را می کند. کار را سیستم می کند نه لزوما آدم. ما الآن باید سیستم هایمان اصلاح بشود نه لزوما آدم هایمان.

صدای معلم :

این سیستم ها را مگر قرار نیست نخبگان یا افراد پیشرو درست بکنند ؟ چرا نمی توانند سیستم را اصلاح بکنند؟

مهاجرانی :

شاید به اندازه کافی هنوز قدرت کافی پیدا نکرده اند.

باید هزینه ورود نخبگان به سیستم های اجرایی ما کم بشود. الآن این هزینه خیلی بالاست. کسی که می آید به کار خیلی هزینه می پردازد.  صدای معلم :

مگر اینها در سازمان شان اختیار و مسئولیت ندارند ؟

مهاجرانی :

دارند. الآن من اختیار دارم یا ندارم؟

صدای معلم :

شما الآن در حوزه خودتان مسئولیت دارید . باید ببینیم اینها کافی هست یا نه؟

مهاجرانی :

دقیقا همین نکته است. الآن در جامعه خیلی ها می گویند که مهاجرانی با وزیر اختلاف دارد. من با مصوبه مشکل دارم نه با وزیر. چه کسی گفته من با وزیر مشکل دارم .من ابدا مشکلی ندارم. اگر داشتم به تیم ایشان نمی آمدم. ولی آیا این سیستم مرا به سمت دیگری سوق می دهد یا نه ؟

صدای معلم :

منظور شما این است که سیستم های ما  طوری پردازش می شوند که آدم ها را علی رغم نخبگی ذاتی شان به سمت کوتوله گی دارد سوق می دهد؟

مهاجرانی :

بله. بله .

صدای معلم :

یعنی سیستم ما کوتوله پرور است؟

مهاجرانی :

این جمله خیلی رادیکال است. بپذیریم که ما تاب آوری مان کم است. تاب مان در مقابل شنیدن نقدها کم است. تفکر واگرا نیاز به تاب آوری بالا دارد. سقف اندیشه هایمان باید بالا برود و نیست !

 به محض این که یک نظر کارشناسی داده می شود، یک فضای مشوش درست می شود که این با این مخالف است ... نه !

 نظر ، نظر کارشناسی است. ما دموکراسی اداری باید داشته باشیم. این گونه نیست اگر یک چیزی پیش از این که من تاکید می کنم روی قانون شدنش قانون شد ؛ سمعا و طاعتا که انجامش می دهیم شد. چرا وقتی که یک گفتمانی می خواهد شکل بگیرد فضا را به سمتی می بریم که گویا این دو نفر به خون هم تشنه اند. این جمله غلط است. این افرادی که در حال حاضر در مجموعه شورای عالی آموزش و پرورش هستند و این مصوبه را گذرانده اند اینها همان افرادی نبودند که در زمان آقای حاجی بابایی  باز هم در این مجموعه بودند و در حقیقت آن تصمیمات شتاب زده را اتخاذ کردند

 من واقعا معتقدم که آموزش و پرورش باید برای گفتمان تاب آوری اقدام بکند. این یکی از نهادها است نه سازمان.  آموزش و پرورش نهادی است که باید این گفتمان را ایجاد بکند.

صدای معلم :

منظور شما این است که نخبگانی که در این سیستم دارند فعالیت می کنند همدیگر را تحمل نمی کنند ؟

شما می گویید که آدم هایی که در " اتاق فکر سیستم ها "  کار می کنند آدم های نخبه ای هستند. اما گسست سیستمی باعث شده این مجموعه به سمت جلو نباشد و باعث ناکارآمدی بشود. پس اگر قرار است این نخبگان یعنی قد نخبگی خودش را در سیستم نشان ندهد و افراد مثل همدیگر عمل بکنند چه نیازی دارد که ما  دائما نخبه تربیت کنیم و تحویل جامعه بدهیم؟ و سطح انتظارات را افزایش دهیم !

مهاجرانی :

اول این که وجود آدم های نخبه در سیستم ها – اگر سیستم درست عمل بکند . بسیار از این چیزی که هست کاراتر است.

  بحران یا ابربحران های ما ناشی از گسست سیستمی است نکته دوم تعداد تصمیم گیری های سریع ما بیش از آن چیزی است که اجازه بدهیم کار علمی که ناشی از نخبگی است در تصمیمات ما نقش پیدا بکند. نکته سوم واقعیت این است که من اعتقاد دارم سهم نخبگان در مدیریت خیلی زیاد نیست  ،هستند ولی کم  هستند. سهمشان باید بیشتر از این باشد.

شما یک فرد عادی را تحویل سیستم های غربی می دهید یک آدم درخشان از آن تحویل می گیرید. ولی اینجا یک فرد عالی را تحویل سیستم های دیگر می دهید یک فرد معمولی تحویل می گیرید. این ایراد سیستم هاست. سیستم ها باید اصلاح بشوند. البته اصلاح سیستم ها توسط آدم ها صورت می گیرد.

صدای معلم :

برنامه سیستم را چه کسی می نویسد؟

مهاجرانی :

برنامه سیستم پیچیده است آن گونه نیست که یک نفر بنویسد. اگر انتظار داشته باشیم یک نفر بیاید ناجی یک سیستم به صورت کامل باشد اشتباه است. ما در مدیریت دو گونه تغییر داریم. تغییر بالا به پایین که تغییر قهرمانانه ست. تغییر پایین به بالا که تغییر فرایندی است. ما باید به این سمت برویم که فرایندهایمان را اصلاح بکنیم. در این زمینه افراد باهوش باید کمک بیشتری بکنند. نقش بیشتری داشته باشند. ما در ادبیات این فرار مغزها را زیاد استفاده می کنیم. اولا چرا می گوییم فرار مگر جنایت کردند ؟

 دوما ما چه کار می کنیم که اینها را نگه داریم ؟ ما چقدر ظرفیت ایجاد می کنیم ؟ کما این که در این چند ساله فضاهایی مثل پژوهشکده رویان، آی پی ام و غیره کمی جان گرفته و بعضا ما شاهد برگشت اینها بودیم. لذا باید این آدم ها نقش شان را از صرف تولید پی پرهای علمی فراتر بگذارند. ولی نکته، آیا سیستم های اجرایی ما به اندازه کافی به این آدم ها بها می دهد؟

اگر من احساس بکنم که عجب خبطی کردم آمدم در کار اجرایی اگر در همان دانشگاه مانده بودم کارم راحت تر بود، چقدر آدم حاضر است هزینه پرداخت بکند ؟

 باید هزینه ورود نخبگان به سیستم های اجرایی ما کم بشود. الآن این هزینه خیلی بالاست. کسی که می آید به کار خیلی هزینه می پردازد. در حالی که کشورهای دیگر این هزینه را پایین آورده اند. اصلا آن ها این  را ارزش کرده اند. مال ما هزینه است. آن طرف ارزش است این طرف هزینه.

صدای معلم :

شما اعتقاد دارید که پراکندگی نخبگان در سیستم های ما از نوع " نقطه ای " است اگر اینها به صورت خطی یا شبکه ای شبکه ای قرار بگیرند و پراکندگی اینها زیادتر بشود سیستم بهبود پیدا خواهد کرد؟

مهاجرانی :

من معتقدم می تواند موثر باشد. بله.

صدای معلم :

پس فرایند نخبگی و روزمرگی چه می شود؟ الآن سیستم های ما دچار روزمرگی هستند. آیا نخبگان ما می توانند حتی اگر تعدادشان زیاد بشود  این سیستم را از حالت روزمرگی خارج بکنند و به سمت خلاقیت و پیشرفت و بالندگی برسند؟

مهاجرانی :

یکی از دلایل  این است که در سیستم های ما سیستم لَختی شده و بدنه دولت ما بیش از حد بزرگ شده و وقتی این گونه شود کارها پیچیده می شود . در امور پیچیده حتی بهترین آدم ها هم نقش هایشان، نقش های کوچکی خواهد شد.

 درست است آن نقش کوچک تاثیر گذار است ولی این نقش کوچک می شود. پس طبیعتا آن چه که من پیشنهاد می کنم به عنوان یک آدم دانشگاهی نه به عنوان یک آدم اجرایی ما باید بخش هایمان را کوچک کنیم ، چابک کنیم و به دست آدم هایی بدهیم که نخبگی دارند . نخبگی به معنای شناسایی استعداد برتر و پرورش آن در فضای نخبگانی است، یعنی نه هر آدمی که لزوما رتبه یک دانشگاه است نه ، آدمی که واقعا برای این کار دارد تربیت می شود. چیزی که غربی ها به آن ترین می گویند و می گویند بعد از این که تو یاد گرفتی باید ترین بشوید. بعد از تیچینگ ، ترینینگ است بعد می افتید در پروسه لرنینگ این می شود آن فضای نخبگانی.

صدای معلم :

ما باید به یک مفهوم مشترک برسیم و بگوییم تعریف نخبه چیست در سیستم ما از نخبه چه تعریفی می شود؟ شاید بتوانیم جمعیت خودمان را نیز تعریف کنیم که وقتی شما می گویید جمعیت را زیاد بکنید باید بر اساس یک تعریفی باید زیاد بشود. تعریف شما از نخبگی چیست؟

مهاجرانی :

تعریف را از روی سند (کتاب) می خوانم.

نخبه به فردی برجسته و کارآمد اطلاق می شود که در خلق و گسترش علم ، فن آوری ، هنر، ادب، فرهنگ و مدیریت کشور در چهارچوب ارزش های اسلامی اثر گذاری بارزی داشته باشد. تعریف نخبه تعریف کاملا مشخصی است. این تعریف از بنیاد نخبگان است. کتاب نظام نخبگان. شاید ایراد ما از اینجا شروع شد که فقط نخبگان را در اینجا آوردیم. فقط در علم آوردیم. ما باور نکردیم که نخبگانی در مدیریت داریم. این را در جنگ دیدیم. وقتی که یک آدمی باهوش است وقتی یک آدمی می شود شهید باکری چون با هوش علمی به فضا می آید و در فعالیت های نخبگانی ورود پیدا می کند می شود باکری، همت و .... ولی این موضوع را در کارهای اجتماعی ندیدیم.

صدای معلم :

یعنی نگاه ما به نخبگان ویترینی بود و نمی خواستیم آنها در کارهای اجرایی ورود پیدا کنند؟

پایان بخش دوم

بخش اول

پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پور دیزجی