حکیم زاده : توزیع بودجه برای دستگاه های مختلف در کشور ما تا حدود زیادی تابع قواعد" چانه زنی" است/ آن تخصیصی که سازمان برنامه و بودجه داده بود رفتیم و گرفتیم/ هیچ جایی غیر از آموزش و پرورش برای کار کردن من متناسب تر با تخصص و تجارب من نیست

حکیم زاده :

6 سال تدریس داشته ام .

زمانی که سازمان پژوهش کوچه خسرو بودم در جلسات تربیت معلم هم شرکت می کردم .

صدای معلم :

سوال ما این است چگونه فردی که فقط 6 سال در آموزش و پرورش فعالیت داشته است یک دفعه معاون ابتدایی وزیر آموزش و پرورش می شود ؟

حکیم زاده :

اصل را بر این بگذاریم که اگر کسی قرار است معاون وزیر آموزش و پرورش بشود حتما قرار است 30 سال معلم باشد تا معاون وزیر شود ؟

شما بگویید کسی که می خواهد معاون وزیر بشود چه ویژگی هایی باید داشته باشد ؟

ما الان این معیارها را نداریم .

مثل این می ماند که یکی پزشکی خوانده باشد و برود مطب بزند . بعد بگویی چگونه می خواهی مطب بزنی ؟ رشته اش است .

من رشته ام education است .

من نزدیک به 70 پایان نامه و چند رساله که همه مربوط به آموزش و پرورش است را کار کرده ام . در مورد ارزشیابی توصیفی ، منزلت معلمان ، تالیف کتب درسی ، محتوای کتب درسی و...

درست مثل یک دانشجوی پزشکی که با بیماری ها سر و کار دارد و تمام مدت با جامعه معلمان و دانش آموزان سر و کار دارد . من مشاوره تحصیلی هم می دادم .

در مرکز مشاوره دانشگاه تهران هم مسئول مشاوره تحصیلی بودم  و بسیاری از مسائلی که داشتیم از دبیرستان بودند و دانشجویانی که می آمدند و دچار مشکل می شدند .

من فکر نمی کنم هیچ جایی در عمرم به این اندازه مسلط و نزدیک به آن چیزی که در واقع دارم کار می کنم بوده ام .

چیزی نیست که من در مورد آن آگاهی نداشته باشم .

مثلا کارگروه ستاد بزرگ داشت مقام معلم آمده  بودند . همین الان زنگ بزنید و بپرسید شما که امروز پیش فلانی بودید و از او خواستید که نظر بدهد در مورد این که چطور در مورد تکریم معلمان  کار کنیم ایشان به شما چه گفت ؟

من به پژوهشی که در این مورد انجام داده بودم استناد کردم .

در رابطه با تجاربی که داشتم و ایشان همه موارد را یادداشت کرد و از جلسه خیلی راضی بود .

من راهکارهایی دادم که بسیار عملیاتی بود .

تکریم معلم یک هفته نیست . مجموعه عوامل باید دست به دست هم بدهند . بحث این نیست که فقط معلم انتخاب کنیم .

راجع به ارزشیابی استاندارد داریم کار می کنیم .

کلی پایان نامه در مورد این موضوع داشتم .

من در آموزش و پرورش تطبیقی تدریس کرده ام . یکی از درس هایی که همین ترم داشتم و تدریس می کردم همین بود که ساختارهای نظام های آموزشی کشورهای مختلف چگونه است ، شرایط جذب معلمان چگونه است ...

هیچ کسی نمی تواند در این مورد خودش را با من مقایسه کند که تا این اندازه اطلاعات به روز و بین المللی در مورد شاخص های تاثیرگذار در آموزش و پرورش داشته باشد .

من از این سوال واقعا تعجب می کنم !

شما چه کسی را پیدا می کنید که از من به آموزش و پرورش نزدیک تر باشد .

خیلی نزدیکم .

اصلا شک نکنید !

اتفاقا فرصت خیلی خوبی فراهم شده است تا کارهایی که انجام می شود پشتوانه علمی پیدا کند کما این که امروز از من در مورد ارزشیابی توصیفی پرسیدند .

من خالی الذهن نیستم .

من هم مبانی نظری آن را می دانم و هم دستم در کار است .

هیچ جایی غیر از آموزش و پرورش برای کار کردن من متناسب تر با تخصص و تجارب من نیست .

خوشبختانه هم مدارس خارج از کشور را تجربه کرده ام و هم داخل را .

هم بچه مدرسه روستایی بودم و هم دانش آموز داشتم که مدرسه رفته است .

الان هم نوه دارم که می خواهد پیش دبستانی برود .

صدای معلم :

شما پژوهشگر هستید و خدمات زیادی به آموزش و پرورش ارائه دادید و البته این ارزشمند است .

شما فرمودید مدیر کل بودجه و تحول ساختاری در دانشگاه تهران در سال 93 بودید .

نظر شما در مورد بودجه آموزش و پرورش و کسری آن که البته همیشگی است چیست ؟

چه مشکلی آموزش و پرورش دارد که همه ساله و همه دولت ها با آن مواجه هستند ؟

در کنار این قضیه چون تحول ساختاری را در دانشگاه تهران دنبال کردید برای تحول ساختاری در آموزش و پرورش چه نظر و دیدگاهی دارید ؟

حکیم زاده :

اجازه بدهید از یک چشم انداز کلان شروع کنم در مورد سوال اول که فرمودید چرا آموزش و پرورش کسری بودجه دارد ؟

دلیل آن این است که ما یک تعریف جامع و استاندارد از الزامات لازم برای یک آموزش با کیفیت از حیث بودجه ای که باید برای آن اختصاص داد هیچ موقع نداشتیم .

به عنوان مثال ؛ ما می دانیم در مقطع ابتدایی این تعداد دانش آموز داریم مبنای ما باید این باشد که معلمی کارمندی نیست که بگوییم به ازای هر سه نفر که خارج می شود یک نفر وارد کنیم چون قرار نیست که کسی بیاید و از طریق الکترونیکی آموزش بدهد . یک استاندارد دارد از 16 تا 20، برای این که این کلاس کلاسی باشد که کیفیت خوبی برای یادگیری داشته باشد. پس باید این گونه حساب کنیم که به ازای هر هفت میلیون و چهارصد دانش آموز ابتدایی که داریم ما به چه تعداد معلم نیاز داریم حتی اگر در مناطقی میانگین ما کمتر از 14 باشد در کلاس های روستایی و چند پایه این دلیل نمی شود که ما در مناطق شهری این استاندادرد را رعایت نکنیم و جبرانش کنیم و مدرسه چهل نفره داشته باشیم .

اگر این را پذیرفتیم و نگاه مان را از معلمی به عنوان کارمندی تغییر دادیم می گوییم یک کار تخصصی است و این استاندارد را داشته باشد آن موقع می پذیریم که تعداد معلمی که نیاز داریم این اندازه است و برای این که این قدر نیرو نیاز داشته باشیم این اندازه بودجه بگذاریم. این مثال بود که زدم.

حالا شما به فضای مدارس بروید اگر این گونه تعریف کنید که یک فضای استاندارد که قرار است کودکان یا نوجوانان ما آموزش ببینند . این الزامات را دارد Y بنابراین اگر قرار است که من سیصد دانش آموز را در داخل یک فضای آموزشی جمع کنم باید این مقدار متر مربع مساحت داشته باشد برای کلاس این اندازه فضای ورزشی داشته باشد این اندازه فضای سبز داشته باشد و بعد بگویم بر اساس این استاندارد مشخص کنم که چقدر باید فضا ایجاد کنم ، آن موقع نمی گویم که بچه ها در فضای آموزش بودند این طبیعی ترین کار خواهد بود که مشخص می کند ما به صورت اساسی و پایه چه اندازه باید بودجه در نظر بگیریم . مطابقت میزان بودجه ای که ما باید در نظر بگیریم میزان استانداردهایی که فضا و تعداد معلمان و مکان و تجهیزات داریم هیچ موقع فکر نشده به خاطر همین هست که شاید به غلط فکر می کنیم که چون آموزش و پرورش جمعیتش زیاد است پس بودجه زیاد می خواهد نه اصلا این هزینه نیست سرمایه گذاری است و اگر سیاست های کلان نظام ما این باشد که جمعیت مان افزایش پیدا بکند نمی توانیم بگوییم چون جمعیت مان افزایش پیدا کرده معلمان مان را ثابت نگه داریم یا مثلا الزام آن را که داشتن معلم با کیفیت مناسب است آن را بپذیریم این تازه راجع به تعداد بود . مانند خود شما که قطعا جزء بهترین ها بودید که وارد آموزش و پرورش شدید و حتما باید جاذبه هایی در این جذب ایجاد بکنید که بهترین ها بیایند که دلشان بخواهد وارد آموزش و پرورش بشوند و این مستلزم این است که شما بتوانید از نظر تامین نیازهای اولیه و دستمزدی که می گیرید استانداردها را رعایت کند. به نظر من اگر ما به این سوال ساده جواب بدهیم که به حداقل ها و یا الزامات پایه متناسب با جمعیت دانش آموزی ما از جهت فضا و معلم و تجهیزات و امکانات چقدر است به ما یک عدد می دهد و می گوییم این عددی است که ما باید داشته باشیم احتمالا رقمی که ما به دست می آوریم بسیار متفاوت از رقمی خواهد بود که الآن دارد راجع به آن صحبت می شود.

صدای معلم :

شما به عنوان معاون وزیر چه برنامه ها و کارهایی برای افزایش بودجه انجام دادید و در مورد ساختار آموزش و پرورش نیز توضیح دهید؟

حکیم زاده :

من به عنوان معاون وزیر و وظایفی که برایم تعریف شده است. یک زمانی من معاون بودجه دانشگاه هستم طبیعتا باید آنجا گزارش تهیه می کردم و به سازمان برنامه مراجعت می کردم و به مجلس و چانه می زدم و قانع می کردم و کمیسیون تلفیق ، کمیسیون آموزش که دانشگاه تهران این رسالت ها را دارد بنابراین به عنوان دانشگاه برتر است پس بودجه ما را باید این طور تعیین کنید و من این تعداد دانشجو دارم ، سرانه ام این قدر می شود ؛ پس چرا این قدر بودجه به ما داده اید؟

کسری که هفده میلیارد و هشتصد تومانی در سال 94 داشتیم که در سال 95 جبران کردیم و پوشش دادیم طبق آن گزارش هایی که به آنها داده بودیم. اما در این جا مسئولیت مستقیم کار با من نیست ولی به عنوان معاون آموزش ابتدایی زمانی که مشغول به کار شدم متوجه شدم که ( روز دوازدهم روز معارفه من بود شما اگر صحبت های جلسه معارفه ام را بخوانید بدون این که هیچ گزارش بودجه ای داشته باشم به نکته ای اشاره کردم گفتم خداوند زمانی که جهان هستی را آفرید به عنوان رب و مربی اصلی در آیات زیادی اشاره کرده خلق لکم ما فی الارض جمیعا و آیات زیاد دیگری مانند جعل لکم .. امکانات شناخت ماست که در وجود ما گذاشته و خیلی جاها گفته سخر لکم من دریا را برای شما سخر کردم و.. جمع اینها بیش از هزار و خورده ای می شود که من روی آن کار کردم پس با نیت خیر نمی شود کار کرد .

خداوند جهان هستی و همه امکانات را به ما داد هم از جهت شاکله فردی و هم از جهت  آسمان و زمین و باد و باران و همه نیروهایی که در تسخیر انسان آورد که در هستی تربیت بشود و حرکت کند. فردا روز چهارشنبه که آمدم و اولین گزارشی که از همکاران گرفتم گفتم یک گزارش تخصیص به من بدهید و یک گزارش بودجه برای ساختار بدهید که ببینم چه نیروهایی دارم و ساختار من چیست؟

عددها را بدون درصد آوردند . این کار مصوب ماست و این پولی است که گرفتیم. درصد گرفتم شد هشت درصد. گفتم احتمالا اشتباه است ما در روز سیزده دی ماه هستیم و امکان ندارد که ما در ماه دهم هستیم و هشت درصد تخصیص گرفته باشیم یک بار دیگر چک کنید و چک کردند گفتند همین است. در سازمان برنامه پی گیری کردم و گفتم چقدر به آموزش و پرورش تخصیص دادید . همین بحث کیفیت بخشی گفتند پنجاه درصد. روز شنبه رفتم ساختمان دیگری. ما بالتفاوت این تخصیص که به من داده اید این تعداد است . گفتند کمک می کنیم گفتم من کمک نمی خواهم خیر بیرون است. گفتم من تخصیصم را می خواهم . این قانون بودجه است شما یک اعتبار مصوب دارید من اصلا انتظار ندارم چیزی که سازمان برنامه بودجه تخصیص نداد بگیرم ولی آن تخصیصی که سازمان برنامه و بودجه داده بود رفتیم و گرفتیم.

صدای معلم :

توضیح دهید چگونه 50 درصد شد 8 درصد ؟

حکیم زاده :

 بودجه اختصاص نداده بودند و در حدود چهار ماه سرپرست یا همان معاون نداشت فقط در آموزش ابتدایی  و کسی نرفته بود که پیگیری کند و این گونه شده بود !

صدای معلم :

این فقط در مورد آموزش ابتدایی بوده است و یا درباره سایر قسمت ها هم جریان داشته است ؟

حکیم زاده :

نه . این مشکل آموزش ابتدایی بوده است . زمانی که من معاون بودجه در دانشگاه بودم و بودجه یک چیز محدودی است باز که نیست و می گویند این قدر بودجه دارید و می گویید معاونت فرهنگی و معاونت آموزشی و همه را یک جا می کنید و زمانی که می خواهید تخصیص بدهید آن  موقع مرحله دوم است و شما یک اعتبار مصوب دارید و یک توزیع بودجه دارید و یک تخصیص بودجه دارید به دلیل مسائل مختلفی که وجود داشته یا پیگیری هایی که انجام نشده اتفاقی نیفتاده بود و ما برای اولین بار توانستیم در عرض این دو ماهی که باقی مانده بود تخصیصمان را به همان اندازه بگیریم و خوشبختانه تمام معاونین ابتدایی ما خیلی خیلی از این جهت راضی بودند و می توانید از آنان سوال کنید.

برای نخستین بار توانستیم آن اعتباراتی که سازمان برنامه و بودجه تخصیص داده بود دریافت کنیم .

صدای معلم :

در مورد بودجه فرمودید . اصل 52 قانون اساسی می گوید : " بودجه سالانه کل کشور به ترتیبی که در قانون مقرر می‏شود از طرف دولت تهیه و برای رسیدگی و تصویب به مجلس شورای اسلامی تسلیم می‌گردد. هر گونه تغییر در ارقام بودجه نیز تابع مراتب مقرر در قانون خواهد بود.‏"

آقای مجاوری به عنوان مدیر کل بودجه وزارت آموزش و پرورش زمان بررسی بودجه 96 ، بودجه پیشنهادی و یا واقعی را 45 هزار میلیارد تومان عنوان کردند .

چیزی که مصوب شد 32 هزار میلیارد تومان بود .

آیا روندی که شما اشاره کردید ، این که باید حضور پیدا کرد ، صحبت کرد ، پی گیری کنیم ، رایزنی کنیم و... ( مثلا شما گفتید 8 درصد شما 50 درصد ) .

آیا در این مورد هم می تواند  در مورد کل آموزش و پرورش مصداق داشته باشد ؟

حکیم زاده :

شما اگر کل بودجه کشور را مثل یک " کیک " در نظر بگیرید و دستگاه های مختلفی که هر کدام از بودجه تغذیه می شوند به عنوان کسانی که می خواهند هر کدام قسمتی از آن را بردارند ؛ توزیع بودجه برای دستگاه های مختلف در کشور ما تا حدود زیادی تابع قواعد " چانه زنی " است .

چرا من این را می گویم ؟

این رساله دکترای دانشجویی است که به عنوان یک تیم بنده با آن همکاری می کردم  و از آن دفاع کرده است .

آقای دکتر محجوب ( می توانید مراجعه کنید ) بررسی کرده است که چگونه در مورد بودجه تصمیم گیری می شود و متاسفانه تا حدود زیادی تابع چانه زنی است .

" چانه زنی " یعنی این که شما بتوانید برای کسی که تصمیم گیرنده است او را قانع کنید که کاری که من می خواهم انجام دهم از کار مثلا جناب پورسلیمان خیلی مهم تر است و ضروری تر است ، اثرات کوتاه مدت و بلند مدت آن خیلی بیشتر از کار دیگر است .

اگر شما پولی داشته باشید ترجیح می دهید که مثلا به آقای پورسلیمان کم تر بدهید پس قطعا تاثیر دارد .

ما چند مدل بودجه ریزی داریم . در حال حاضر مکانیسم اصلی که روی آن تاثیر می گذارد این بحث وجود دارد و چانه زنی است  پس قطعا نمی تواند بی تاثیر باشد .

عملکرد بودجه را با سال قبل استارت می زنند .

مثلا بودجه وزارت بهداشت را با وزارت آموزش عالی در نظر بگیرید .

البته من مسئولیتی در بودجه ندارم و قرار شده است هر کسی در حوزه مسئولیت خود حرف بزند .

ما به صورت تخصصی داریم در مورد بودجه صحبت می کنیم .

وزارت بهداشت و آموزش عالی هر کدام کارهایی را انجام می دهند .

ما وقتی از بیرون نگاه می کنیم می گوییم خیلی مهم هستند اما وزارت بهداشت برای طرح تحول سلامت توانست این را جا بیندازد که خیلی مهم است .

انجام این طرح بدون بودجه امکان نداشت .

در بهمن 1394 زمانی که بودجه آموزش عالی کشور با زیر 6000 میلیارد بسته شده بود برای طرح تحول سلامت  10000 هزار میلیارد دلار اختصاص داده شد .

چرا این اتفاق افتاد ؟

صدای معلم :

گفته می شود این تصمیم مجموعه نظام بوده است ؟ یعنی این تصمیم وزارت بهداشت بوده است ؟

حکیم زاده :

به این خاطر است که دلایل توجیهی که سیاست گذاران سطح بالا و تصمیم گیرندگان اصلی را به این نتیجه رسانده است که باید این اتفاق بیفتد بسیار قوی بود .

چرا این را می گویم ؛ چون کسی که مسئول بودجه نویسی در وزارت بهداشت بود در سال 95 که من هم در آن جا بودم ، مسئول بودجه نویسی برای آموزش عالی شد .

ایشان به من گفت که دانشگاه ها ردیف مستقل دارند .

می گفت زمانی که من وزارت بهداشت بودم این ها خیلی گزارش ها و برآوردهای دقیقی داشتند و می آمدند با دلایل و مجلدات خوب دفاع می کردند اما در آموزش عالی کسی این کار را نمی کند !

بنابراین رشد بودجه آموزش عالی کشور به صورت میانگین بیشتر از ده درصد نبود بعضی از دانشگاه ها بیشتر بود بعضی کمتر بود ما رشد هشت درصدی داشتیم رشد دوازده درصدی داشتیم رشد چهارده درصدی داشتیم چون در دانشگاه تهران 9 ردیف داشتیم ولی قطعا می تواند موثر باشد. نمی شود کلش را زور کرد ولی گاهی اوقات اگر شما این آگاهی عمومی را در تصمیم گیرندگان در سیاست گزاران ایجاد کنید بله می شود.

من یک مثال دیگری می زنم. نمایندگان مجلس که در بودجه تاثیرگذارند.

صدای معلم :

شما به سوال ما شفاف جواب ندادید. عملکرد مسئولان وزارت آموزش و پرورش چقدر تاثیر گذاشته در این که 45 هزار میلیارد تومان شده در واقع 32 هزار میلیارد تومان؟

پایان بخش دوم