ذوعلم : نفس مطالبه گری نشان دهنده رشد است ؛ ایدئولوژیک بودن نباید یک امر منفی تلقی شود ؛ یکی از مواخذه کنندگان اساسی ما صدای معلم است !

نخست لازم می دانم از شما تشکر کنم به خاطر آن که با رسانه ها نشست می گذارید و برای آن ها ارزش قائل هستید . البته اثربخشی این نشست ها موضوعی دیگر است .

این می تواند وجه پاسخ گویی و شفاف سازی را در سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی تقویت کند . هر چند ارزیابی من این است که سازمان پژوهش در طول عمر و حیات خویش خیلی سازمان پاسخ گویی به افکار عمومی نبوده است .

بنده در  بسیاری از مسائل راهبردی تعلیم و تربیت با شما اختلاف نظرهای جدی دارم اما متاسفانه برخی از مدیران و معاونین وزارت آموزش و پرورش همین مقدار را هم رعایت نمی کنند . کسی هم آن  ها را معمولا مورد مواخذه قرار نمی دهد که چرا نسبت به عملکردشان پاسخ گو نیستند .

امروز ساعت 10 آقای رئیس جمهور به مناسبت " روز دانشجو " در دانشگاه فرهنگیان مراسمی دارند اما از خبرنگاران حوزه " آموزش و پرورش " خبری نیست !

به نظر من این در یک وجه نشان دهنده نگاه سیاست زده به جریان آموزش و پرورش و فرآیند تعلیم و تربیت است . هر چند به شیوه برگزاری این نشست ایرادهای فراوانی وارد است اما بر این باور هستم که این گونه نشست های کانالیزه شده و استرلیزه شده نه مشکلی از آموزش و پرورش حل می کند ، نه کمکی به ارتقای جایگاه دانشجو می کند و نه ارزش دانشگاه فرهنگیان را بالا می برد !

انتظار من از دوستان خبرنگار و رسانه آن است که جایگاه خودشان را در آموزش و پرورش تعریف و تثبیت کنند قبل از آن بخواهند در مورد دیگران نقد و نقادی داشته باشند .

اگر این مساله رخ می دهد و تکرار می شود در درجه نخست مشکل خود ما هستیم .

در واقع انگشت اتهام و اشاره را اول به سوی خودمان برگردانیم !

جناب آقای ذوعلم!

1-چنان که می دانید در مورد خروجی نظام آموزش و پرورش اطلاعاتی دقیقی وجود ندارد. هر کسی براساس ظن و گمان قضاوت می کند.ادعاها از انحطاط و انحراف نسل جدید تا آگاه و متعهد و آینده ساز بودن این نسل متغیر است.

جالب است که شواهد پژوهشی کافی در مورد ویژگی های نسل جدید به عنوان خروجی نظام آموزشی وجود ندارد.

  یکی از سوال های اساسی از آقای ذوعلم این است که آیا تصویر دقیق و واقعی از خروجی نظام آموزش و پرورش دارد تا براساس آن تدبیری برای  اصلاح و رفع کاستی ها  اتخاذ نماید یا تنها بر مبنای حدس و گمان تصمیم گیری و برنامه ریزی می شود؟

اگر تصویر قابل اعتمادی از خروجی نظام آموزش و پرورش دارد اعلام کند و برنامه اش را برای اصلاح نظام بیان کند و اگر تصویر دقیقی وجود ندارد، چرا پژوهشی برای ترسیم تصویر واقعی انجام نمی شود؟ آیا سیاست گذاری و برنامه ریزی  در شرایطی که ویژگی های خروجی نظام تعیین نشده است، به مثابه تیری در تاریکی نیست؟

2- چگونه می خواهید وجه پژوهشی سازمان را تقویت کنید تا سازمان بتواند به  ماموریت تعیین شده خود عمل کند؟

3- آقای ذوعلم

سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی به عنوان نهاد متولی امر پژوهش تا چه حد در ماموریت و کارکردهای خود موفق بوده است ؟ با توجه به این که سازمان پژوهش فقط نام پژوهش را دارد و بیشترین کارش نوشتن کتاب های درسی آن هم بدون توجه به نیارهای جامعه و ذی نفعان و بر مبنای آموزه های ایدئولوژیک است !

آیا کسی این سازمان را مواخذه می کند که چرا پژوهش نمی کنید و از وظایف تان دور شده اید ؟!

4-کارشناسان می گویند : این سازمان بیشتر متاثر از فضای کلی سیاسی است و به فضای جاری پاسخ می دهد . پاسخ هم بیشتر از نوع " واکنشی " است .

پاسخ با واکنش متفاوت است . واکنش مقداری از " عقلانیت " دور می شود اما پاسخ سنجیده است .

سازمان پژوهش بیشتر به خاطر آن که کارها و فعالیت هایش عمدتا مبتنی بر پژوهش نیست و بیشتر از فضای کلی کشور متاثر می شود اکثرا واکنش نشان می دهد .

علی ذوعلم:

نکته اول این که من مطالبه رسانه ها را حق می دانم.

 رسانه ها دائما باید این مطالبه را داشته باشند اقتضای جامعه انقلابی ما این است که رسانه ها هم خودشان را پاسدار پیشرفت جامعه، پاسخ گویی مسئولین، مشارکت جمعی و از این قبیل بدانند بنابراین نکته حق و درستی است.

نکته دوم ؛ سوال خیلی خوبی مطرح کردید در مورد اطلاع ما از خروجی ها. ما الان فاقد شاخصه های قابل سنجش و ارزشیابی هستیم که بر اساس اسناد تحولی بتواند وضعیت و کیفیت تربیتی ما را مشخص کند. خود این که ما به این خلاء رسیدیم بسیار مهم است و خوشبختانه یکی از کلان پروژه هایی که در سازمان پژوهش به تدریج دارد طراحی می شود ما به آن بپردازم و چند روز قبل در همین اتاق در هیات رئیسه سازمان مورد بحث بود و این کار بر عهده پژوهشگاه مطالعات هم باید سپرده بشود، همین هست که ما بتوانیم شاخص های قابل سنجش و جامع را بر اساس اسناد تحولی خودمان در مورد وضعیت سنجی تعلیم و تربیت برسیم ؛ اگر که این مرحله انجام بشود بعد ما نیاز به یک پیمایش ملی معتبر که وضع موجود را بسنجیم به عنوان یک نقطه مبدا برای ما باشد بعد در فاصله هر سه سال یا پنج سال یک بار با سنجش انجام بدهیم و بتوانیم نزول و صعودمان وضعیت را مورد سنجش قرار بدهیم. این کار خوشبختانه نقطه اصلی اش دارد به یاری خدا شروع می شود.

نکته سوم که مطرح کردید اطلاع دقیق بنده از خروجی آموزش و پرورش است. وقتی ما پژوهش خیلی معتبری متناسب با آن شاخص ها نداریم بنده هم مانند جنابعالی خیلی مطلع نیستم از بعد کاملا مستند ولی واقعا مشاهدات ما و تحلیل هایی که از پژوهش هایی که در مورد سنجش وضعیت نوجوانان و جوانان جامعه می شود به دست آورد این است که خوشبختانه یک رشد بسیار عمیقی در نوجوانان و جوانان ما شکل گرفته است.

امروز نوجوان و جوانان ما مانند ده سال قبل هم نیستند چه برسد به چهل سال قبل. یعنی از یک تفکری برخور دارند البته میانگین عرض می کنم ، از یک نوع اعتماد به نفس برخوردارند ، یک نوع خودباوری ملی درون آنها شکل گرفته ، یک نوع مطالبه گری درون شان وجود دارد . خود نفس مطالبه گری نشان دهنده رشد است. یک نوع تحلیل نسبت به قضایا دارند. به همین جهت ما شاهد هستیم که چقدر NGO های جوان فعال در همین عرصه تعلیم و تربیت شکل گرفته که یکی از کارهای امسال ما در هفته پژوهش همین است که یک کمیته ای تشکیل دادیم برای تشکل های مردمی تعلیم و تربیت که آنها هم کارهای پژوهشی را ارائه بدهند که متاسفانه معمولا حمایت نمی شوند معمولا در یک غربتی به سر می برند ولی تلاش ما این است که آنها بتوانند فعال بشوند .

نکته بعدی در مورد تربیت وجه پژوهشی سازمان است که عرض کردم هر کاری بتوانیم باید انجام می دهیم .

صدای معلم:

بودجه ای که شما به سازمان برنامه و بودجه پیشنهاد داده اید چقدر است ؟

ذوعلم:

این را اجازه بدهید آقای دکتر کریمی پاسخ دهند .

 ما به دنبال این هستیم که بتواند مصوب ما و آن چه که تخصیص پیدا می کند افزایش پیدا بکند.

 نکته بعدی که ما چقدر موفق بودیم و این که سازمان فقط اسم پژوهش را دارد این کمی کم لطفی است. دوستان ما واقعا زحمت می کشند . اگر آقای دکتر کریمی گزارشی از پژوهشگاه مطالعات و هم بخش های دیگر سازمان ارائه بدهند انبوهی از پژوهش انجام می شود در سطح کشور به خصوص در بحث درس پژوهی که معلمان انجام می دهند خیلی تلاش می شود و این کم لطفی است.

صدای معلم :

اما این که فرهنگ پژوهش در آموزش و پرورش مشاهده نمی شود شما باید پاسخ گو باشید !

ذوعلم :

 این که اسمش پژوهش است نه !  ولی به یک نقطه مطلوب هم نرسیدیم.

نکته بعدی که چه قدر ما را مواخذه می کنند . ما را خیلی مواخذه می کنند. بخشی از مواخذه شما هستید. یکی از مواخذه کنندگان اساسی ما خود جنابعالی هستید و ما از این مواخذه ها استقبال می کنیم چون معتقدیم که مواخذه، پرسش، انتقاد حتی اگر به حق نباشد ولی برای فضای جامعه برای پویایی مجموعه ما مفید است.ذوعلم : ما الان فاقد شاخصه های قابل سنجش و ارزشیابی هستیم که بر اساس اسناد تحولی بتواند وضعیت و کیفیت تربیتی ما را مشخص کند

ممکن است بنده به یک امری معتقد باشم ولی وقتی شما نسبت به آن نقد می کنید همکار من را هم متوجه می کنید من از همکارم را مطالبه نمی کنم ، رسانه ها مطالبه می کنند جامعه مطالبه می کند و این که ما واکنشی برخورد می کنیم این گونه نیست.

ما پاسخ می دهیم ، احترام قائلیم ولی خودمان برنامه داریم طراحی داریم و به یاری خدا و بر اساس همان مسیری که قبل از بنده در این سازمان ترسیم شده بود در زمان آقای دکتر محمدیان و آقای دکتر تورانی ، ما در صدد اجرای کامل برنامه درسی ملی هستیم و در این جهت داریم پیش می رویم. البته این کار بلند مدت ماست و کار میان مدت و کوتاه مدت ما دارد انجام می شود.

یک تعبیری هم به کار بردید که این تعبیر واقعا تعبیر خیلی جالبی نیست که ما داریم ایدئولوژیک عمل می کنیم.

من عرض کردم ایدئولوژی معانی مختلفی دارد. به یک معنا هیچ انسانی بدون ایدئولوژی نیست. بنابراین ایدئولوژیک بودن نباید یک امر منفی تلقی بشود.

نکته مهم این است که آیا آن ایدئولوژی به معنی چهارچوب های فکری که من یا شما داریم آیا این چهارچوب ها متقن است ؟ آیا اینها معقول است آیا مستدل یا مستند هست یا نیست ؟ مهم این است که ما بتوانیم چهارچوب های فکری که داریم در گفت و گوهای علمی از آن دفاع کنیم ، به بحث بگذاریم به مشارکت بگذاریم و تلقی بنده این است که آن چهارچوبی که ما باید در سازمان دنبال بکنیم همان چهارچوبی است که از سند تحول بنیادین آمده و امیدواریم بتوانیم همان را مبنا قرار بدهیم.

صدای معلم :

هر فلسفه تعلیم و تربیت یک ایدئولوژی دارد . من مخالف ایدئولوژی نیستم . من آموزش ایدئولوژیک به معنای غلبه " گفتمان سلطه " را نمی پذیرم . این گفتمان اجازه بروز و یا ظهور گفتمان های دیگر را به صورت منطقی و در قالب دیالوگ نمی دهد .

ذوعلم :

من از شما سوال می کنم کدام نظام آموزشی هست که اجازه بدهد به فلسفه های مخالف خودش که بیاید در آموزش رسمی خودش حضور پیدا بکند ؟ بنده سال گذشته یک کارگاه داشتم در پاریس قلب فرانسه . در آنجا دانشجویان مسلمان مدرسه ای داشتند که فقط تعلیمات دینی درس بدهند اصلا اجازه نمی دهند ! بسیار خشن برخورد می کنند. اصلا فکر نکنید در فرانسه یک فضای آزاد است. من این را حس کردم و

جنابعالی یک سفر به آنجا بروید خواهید دید . اتفاقا در آموزش و پرورش ما این مطلب خیلی نرم تر وجود دارد به خاطر این که ما اولا آمدیم مبانی را کاملا عرضه کردیم و ما در مبانی تحول در این کتاب 450 صفحه ای به همه دنیا گفتیم که ما چگونه می اندیشیم مخفی نکردیم پنهان نکردیم و صادقانه هم می خواهیم همان را محقق کنیم. با هر نگاه مبنایی فلسفی غیر از آن هم حاضر به گفت و گو و مباحثه هستیم.

 جناب توتونچیان شما باید همین کار را بکنید. ما باید در مورد مبانی نظری باز بحث کنیم. من عرض می کنم آن چه که مهم است چه مقدار این مبانی از اتقان ، از کارآمدی ، از عقلانیت و از استدلال برخوردار است.

پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پور دیزجی

پایان گزارش/