تربيت ديني در آموزش و پرورش

تربيت ديني در آموزش و پرورش

راهبرد گفت‌وگو، رمز پيشرفت

گفت‌وگو با خسرو باقري

دکتر خسرو باقری از سال 1365 عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در رشته فلسفه تعلیم و تربیت است. ایشان علاوه بر دانشگاه تهران، در دانشگاه‌های مشهد، اصفهان و شیراز نیز تدریس داشته‌اند. او در سال 1373 موفق به اخذ دکترای فلسفه خود از استرالیا شد. جلسه‌اي با حضور ايشان و آقايان مهدوي، نيك‌نژاد و بهلولي برگزار شد و به بحث پيرامون تربيت ديني در آموزش و پرورش پرداختند كه تقديم خوانندگان مي‌شود.

●موضوع بحث این مصاحبه، نسبت بین آموزش و پرورش و دین است. می‌خواهیم میزان دینی‌بودن آموزش و پرورش‌مان را ارزیابی کنیم. نیروهایی کسانی هستند که نیروهای آموزش و پرورش بعد از انقلاب را -آن‌گونه که باید و شاید- دینی نمی‌دانند. آنها معتقدند که همه مبانی باید دینی شود درحالی‌ که آموزش و پرورش فعلی، غربی است. در مقابل این افراد، برخی می‌گویند که آموزش و پرورش فعلی، کاملاً دینی و بسته است، اجازه پرسشگری به دانش‌آموز و معلم داده نمی‌شود و نمی‌تواند با دنیای بیرون ارتباط برقرار کند.

در کنار این دو جریان، جریان دیگری هم هست که مانند دیگر کشورهای دنیا، معتقد است باید به جای دیندارکردن دانش‌آموزان، به دین‌شناسی همت گماشت. معلم جانب یک دین را نمی‌گیرد تا خود دانش‌آموز انتخاب کند. معلم به تاریخ دین می‌پردازد و دانش‌آموز حق دارد هر دینی داشته باشد و معلم در این گفت‌و‌گو جانبدارانه عمل نمی‌کند. لطفاً در این مورد نظرات خود را توضیح دهید.

●●اینکه آموزش و پرورش ما دینی هست یا نیست، به این برمی‌گردد که منظور از دین چه باشد. همان‌طور که گفتید، برخی معتقدند آموزش و پرورش ما میراث گذشته است. آموزش و پرورش ما در گذشته حوزوی و سنتی بود ولی از زمان امیرکبیر، نظام غرب هم وارد ایران شد و به صورت کلاس درس و رشته‌های مختلف و سبک فعلی درآمد. اینها معتقدند که بیگانه وارد کشور شده است. وقتی صحبت از تحول بنیادین در آموزش و پرورش می‌شود، این گروه معتقدند باید آنچه از غرب وارد ایران می‌شود را شناسایی کرد و کنار گذاشت. مدرنیته که سیستم آموزش و پرورش جدید ما نیز بخشی از آن است، پدیده‌ای است که در جهان اتفاق افتاده و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. خواه‌ناخواه پدیده‌ای است که وارد زندگی بشر شده است. جامعه ما نیز حداقل از زمان امیرکبیر وارد این داد و ستد شده است. منفی‌دیدن مدرنیته و کوشش برای حذف کامل آن و بدین معنا دینی‌کردن، مشکلاتی دارد. اول اینکه، مدرنیته مانند خیلی از امور دیگر دنیا، بدِ مطلق نیست. بد و خوب در دینداران هم وجود دارد و این به خصوصیات انسان برمی‌گردد. در مدرنیته هم به عنوان یک نوع فکر و زندگی و مشرب، این دو جنبه را می‌بینیم. به نظریه‌های زمین‌محوری و خورشید‌محوری اشاره‌ای می‌کنم. زمین‌محوری به نظریه بطلمیوس و ریشه ارسطویی آن برمی‌گردد. ولی جالب است که در ایران ما تا زمان ناصرالدین‌شاه، نظریه‌زمین محوری طرفداران سرسختی داشته است. در غرب حتی به آن صبغه دینی هم می‌داده‌اند و برداشت‌شان از انجیل، مبتنی بر زمین‌محوری بود. برخی از علمای ما نیز به آن صبغه دینی می‌داده‌اند و می‌گفتند نمی‌شود زمین‌محور نباشد و برخی هم مخالف آن بوده‌اند. اگر قرار است همه چیز مدرنیته را دور بریزیم، باید در همان نظریه بطلمیوس و زمین‌محوری هم بمانیم. ممکن است ما مفهومی از دین داشته باشیم که ترکیبی باشد از آموزه‌ها و برداشت‌های ‌ما از دین – که ممکن است درست هم نباشد- آیا درست است که اسم آن را دینداری بگذاریم و در همان نظریه بطلمیوسی بمانیم؟ آیا این راه مطلوبی برای ماست؟‌

مدرنیته به عنوان یک حرکت انسانی، بر علم و تحقیق و سکولاریسم تأکید دارد. سکولاریسم هم واکنشی است به مشکلاتی که دین در آنجا ایجاد کرده بود. مدرنیته، مجموعه‌ای قابل نقد و بررسی است که باید با آن برخورد فعال و گزینش گرانه کرد. طرد و پذیرش کامل آن درست نيست. درواقع خود غربی‌ها هم پذیرش کاملی از مدرنیته ندارند و مشغول بحث و نظر روی آن هستند. پست‌مدرنیته هم که غربی است، نقدهایی به مدرنیته دارد. اگر منظور از دینی‌کردن، شناسایی کامل این روند و طرد کامل آن و جایگزینی اسلام ناب است، شدنی نيست، نشده است و چه بسا که مطلوب هم نیست. اکنون در جامعه خودمان در حالی‌که عده‌ای غرب را کاملاً بد می‌دانند، پارک «علم و فناوری» درست کرده‌ایم. این یکی از مظاهر قابل نقد کشورهای غربی است که می‌گویند علم را به ثروت نزدیک کرده و آن را تبدیل به ابزار ثروت و تولید کالا کنیم. درحالی‌که این رویکرد، بازاری‌کردن دانش است. به هرحال این نظری است که طرفداران و مخالفانی دارد. از یک سو این شعار و این مفهوم با فرهنگ ما همخوانی ندارد و علم در جامعه ما ارزش بالایی دارد و می‌گوییم که علم بهتر است یا ثروت؟ و بعد «یا» را هم برمی‌داریم و می‌گوییم که علم باید ثروت شود.

بنابراین حذف مدرنیته، نشده، شدنی و مطلوب هم نیست؛ چرا که دینداری ما به سنت گره خورده درحالی‌که خود سنت نیاز به نقادی دارد. گاهی سنتی‌بودن را با دین اصیل یکی می‌گیریم. آنچه داریم را هم «دین» نامیده و با دین یکی می‌گیریم و معلوم نیست که چقدر با خود دین همخوانی دارد. آیا قرآن، از نظریه زمین‌محوری حمایت می‌کند؟ بنابراین باید اندیشمندانه و نقادانه، هم با مدرنیته و هم با سنت دینی خودمان – دینی که از آنِ ما شده است- برخورد فعال داشته باشیم. بنابراین پشت‌کردن به مدرنیته و سنت، کار درستی نیست. دین را هم نباید در باورهای سنتی خودمان محدود کنیم.

●آیا مدرسه جای دیندارشدن است یا دین‌شناسی؟‌

●●این سؤال هم مطرح است که آیا مدرسه جای دانش است و باید با دین هم برخورد علمی کنیم یا اینکه جای متدین‌شدن است؟ اگر بخواهیم تعریف وسیع‌تری از این مقوله داشته باشیم و به جای دین، بگوییم «فرهنگ جامعه» -به این معنا که دانش‌آموزان باید از فرهنگ جامعه برخوردار شوند، نه اینکه فقط از آن مطلع شوند، بلکه واجد آن فرهنگ شوند و آن فرهنگ و آداب و رسومی که در جامعه وجود دارد را بپذیرند- این نیز اشکالی ندارد که بگوییم دست‌کم فرهنگ ما از آموزه‌های دینی برخوردار است و یک فرهنگ دینی است. به هرحال نقش اسلام و سایر ادیان در فرهنگ ما حضور دارند.

●شاعران ما که افتخار ملی ما هستند، فرهنگ‌شان دینی است.

●●بله، در نتیجه اگر آموزش و پروش ما هم از این فرهنگ برخوردار باشد، دینداری را هم شامل می‌شود. یعنی دانش‌آموزان در کلاس باید درباره دین صحبت کنند. نه اینکه لزوماً دیندار هم بشوند، بلکه در این حد که فرهنگ جامعه به آنها منتقل شود. بنابراین اگر فرهنگ ما آموزش داده شود، دیندارشدن هم جزو آن خواهد بود. مشکل تنها این نیست که فرزندان ما باید دین را مطالعه کنند یا دیندار هم باشند، سؤال این است که چگونه دیندار شوند؟ چون به هرحال دیندارشدن به معنای بخشی از فرهنگ، تا حدی اجتناب‌ناپذیر است.

وقتی كودكی در یک خانواده مذهبی پرورش یابد، به هرحال یک فرهنگ را تمرین و تکرار می‌کند. این مسئله‌ای است که حداقل در سنین اولیه در مدرسه به‌طور بارزی انجام می‌شود. منتها مشکل این است که این فرایند چگونه انجام شود؟ این خود، اقتضائات و مراحلی دارد که باید آنها را در نظر گرفت. در مراحل اولیه، فرزندان پذیرش بیشتری دارند و بنابراین فرهنگ‌پذیری به‌طور قوی اتفاق می‌افتد. این مربوط به مرحله خاصی است، اما بچه‌ها باید کم‌کم آماده شوند که اگر فرهنگ، مشکلاتی داشته باشد و مثلاً خرافات و بدآموزی‌هایی داشته باشد، آنها را نقد کنند. آموزش و پرورش به عنوان یک کانون تربیت چه باید بکند؟ آیا باید ترفندی بیندیشد که دانش‌آموزان در این خصوص موفق باشند و بتوانند این مسائل را بازشناسی و حذف کنند؟ آموزش و پرورش باید به نحوی این فرهنگ‌پذیری را سامان‌دهی کند که امکان بررسی فرهنگ نیز برای بچه‌ها فراهم شود.

فرض کنیم که من، پدر، مادر یا معلم هستم. نمی‌دانم که در فرهنگ ما اشکالی هست یا نه، ولی احتمال آن را می‌دهم. برای چنین احتمالی، چه فکری باید کرد؟ فرزندان خود را چگونه باید تربیت کنیم که اگر چنین امکانی واقعیت یافت، بتوانند فعال شوند؟‌ ممکن است هر جامعه‌ای بگوید که ما بازتولید فرهنگی می‌کنیم و می‌خواهیم فرزندان ما مانند خود ما باشند. به نظر شما این امر مطلوبی است؟ اینها تکرار نسل گذشته می‌شوند و این آموزش و پرورش فلجی خواهد بود. برنامه‌ریزی باید طوری باشد که حتی اگر ندانیم فرهنگ‌مان چه مشکلاتی دارد، فرزندان قابلیت‌هایی داشته باشند که بتوانند با این امور برخورد مناسبی داشته باشند.

اگر به سوال شما برگردم، مشکل ما این نیست که مدرسه باید جوانان را دیندار کند یا دین‌شناسی را آموزش دهد. چرا که اگر فرهنگ هر جامعه را درنظر بگیریم، به دانش‌آموزان منتقل خواهد شد. مشکل، چگونگی دینداری است. یک نوع دینداری هست که فقط پذیرش و قبول و بازتولید فرهنگ گذشته را محور قرار می‌دهد و نوع دیگری از دینداری هست که می‌گوید آدم دیندار باید عاقل باشد و با عقل خود دین را فهم کند و اگر بدفهمی در دینداری شد،‌ آن را بتواند بازشناسی و نقادی کند. بنابراین معنای دیگری از دینداری پیدا می‌کند.

●شما از ارکان کارشناسی، تصمیم‌سازی و برنامه‌ریزی آموزش و پرورش ایران هستید و برای سند تحول بنیادین آموزش و پرورش نیز تلاش‌های زیادی کرده‌اید. همان‌طور که می‌دانید در آموزش و پرورش ما، افرادی هستند که سنت و مدرنیته را جدا دانسته و به تقابل آنها باور دارند. کسانی هم هستند که به تعامل آن دو باور دارند. برخی هم گذار از سنت به مدرنیته را مطرح می‌کنند. شما که سال‌ها در آموزش و پرورش بوده‌اید، به چه جمع‌بندی و تعادلی بین این سه جریان رسیده‌اید به طوری که هم وحدت جامعه حفظ شود و هم تعالی و رشد در آن باشد و به حیات طیبه برسیم؟‌ با چه مکانیزمی می‌توان به یک تعادل وحدت‌بخش و تعالی‌بخش برسیم؟‌ در تحولی که منجر به آرای چشمگیر مردم در خرداد 92 و پیروزی دکتر حسن روحانی در انتخابات شد، مسئله تعامل با دنیای مدرن هم از جانب ایشان مطرح شد. این تعامل رأی آورد و در بالاترین سطوح تنفیذ مقام رهبری را هم همراه خود داشت.

●●سؤال مهمی است. ممکن است رابطه سنت و مدرنیته را تقابلی بدانیم که در صحبت‌های قبلی هم گفتم شدنی نيست، نشده و مطلوب نيست. تقابل و تعارض اصلاً شدنی نیست. شق دوم گذار از سنت به مدرنیته است که به نظر من این هم مطلوب نیست، زیرا ما مدرنیته را سرانجام مطلوبی تلقی کرده‌ایم که گویا مقصد تمام جوامع و مدینه فاضله است و باید به آنجا برسیم. درحالی که مدرنیته یک سرانجام اجتناب‌ناپذیر نیست. این در جوامع غرب، هم طرفداران و هم مخالفانی دارد. آنها مدرنیته را قابل بحث، ارزیابی و نقد می‌دانند. حتی «مدرنیته‌ها» به جای «مدرنیته» نیز به کار رفته است. در جوامع مختلف، مدرنیته گونه‌های مختلفی پیدا می‌کند. این‌طور نیست که آن را پایان قطعی بگیریم و بگوییم ما تا چه درجه‌ای به آن نزدیک شده‌ایم و در ایستگاه چندم هستیم. به نظر من باید بین سنت و مدرنیته گفت‌وگویی برقرار کنیم. گفت‌وگو ممکن است در بین طرفین، تردید یا توافق ایجاد کند. سنت و مدرنیته باید گفت‌وگو کنند که می‌تواند در مدرسه هم آشکار شود و در کتاب‌های درسی هم بیاید. لازمه‌اش این است که ببینیم چه عناصری از سنت، خوب و مفید است و باید نگهداری شود و چه عناصری از آن بد است. یکی از کمک‌های مدرنیته این بود که نظریه زمین‌محوری را که در سنت ما بود کنار بگذاریم. این گفت‌وگو سنتزی خواهد داشت که نه سنت است و نه مدرنیته. موجودی خواهد شد که ویژگی‌های خاص خود را دارد. بدین معنا که نقاط مثبت سنت و مدرنیته را شناسایی می‌کنیم و آنها را در یک مجموعه، هماهنگ می‌کنیم. خود این، یک امر پویاست و موجود زنده‌ای است که باید مدام در حال رشد باشد. هرچند در بعضی بازشناسی‌ها ممکن است اشتباهی کرده باشیم، اما به نظر من به‌طور کلی مطلوب است. حامیان سنت و حامیان مدرنیته به جای اینکه با هم دعوا کنند، بهتر آن است که با هم بحث و گفت‌وگوی عالمانه و نقد داشته باشند و مشکلات را برطرف کنند.

اکنون در بین متفکران عالم اسلامی، از هر سه دسته‌ای که ذکرشان رفت، نماینده‌ای وجود دارد. برخی فقط سنت‌گرا هستند و مدرنیته را بلا و انحراف می‌دانند. دکتر سیدحسین نصر همین نظر را دارد که مدرنیته را ساز ناجوری می‌داند و معتقد است که سنت‌های بشری همیشه خوب بوده‌اند و مدرنیته علیه این روال سنت، شورش کرده است. این را در مصاحبه‌ای که اخیراً داشتند، گفتند. اگر سنت‌گرا باشیم، باید سنت‌های اجتماعی بشر را گرامی داشته و مدرنیته را هم جزو سنت بدانیم. نباید مدرنیته را استثنا کرد، چرا که نقض سنت‌گرایی به شمار می‌رود. سنت‌گرایی یعنی انسان‌ها موجوداتی هستند که در زندگی‌شان راه و رسم‌هایی پدید می‌آید که اسم آن سنت است و در آن اصول ثابتی وجود دارد. این باید درباره مدرنیته هم صادق باشد. اما اگر معنی سنت این باشد که باید مدرنیته را کاملا انکار کنیم، درست نیست. من مقاله‌ای در این‌باره به انگلیسی نوشته و نظر دکتر نصر را در آن بررسی کرده‌ام که زیر چاپ است. در آنجا گفته‌ام مفهوم شرق و مفهوم غرب، سازه (construct) هستند که ما آنها را ساخته‌ایم. سازه‌ها را باید ارزیابی کرد؛ چرا که گاهی سازه‌های خوبی نیستند. هم‌اکنون سازه «شرق» را برخی متفکران مانند ادوارد سعید نقد کرده‌اند. او در بحث شرق‌شناسی گفته است شرقی که ما از آن سخن می‌گوییم، شرقی است که برساخته غربیان است و بدجوری هم آن را ساخته‌اند؛ یعنی کج و معوج ساخته شده است. به نظر من درباره غرب هم همین‌طور است. غرب یا مدرنیته را هم برخی به نحو خاصی برساخته‌اند که آن هم بدجوری ساخته شده است. بدی آن دو وجه دارد؛ نخست اینکه مدرنیته را از همه سنت‌ها مستثنی می‌کنیم. دوم اینکه وحدت کاذبی به «شرق» می‌دهیم. به راستی در آنچه «شرق» نامیده می‌شود در مقابل «غرب»، مگر وحدت نظری هست که بگوییم شرق خوب است و غرب بد؟ در شرق و در خود اسلام، نسبت به سایر سنت‌ها، مگر موضع انتقادی وجود ندارد؟‌ در خود قرآن به برخی سنت‌ها که به نام «دین» معروف شده‌اند – مانند رویکردهای تثلیثی و این مقوله‌ها- نقدهای زیادی دیده می‌شود. نباید شرق را ظرف واحدی تلقی کنیم. در شرق، «دوگرایی» داریم، توحید داریم، تثلیث داریم، حتی شرک هم داریم. شاید اگر به هندوستان بروید و ببینید کسی در برابر فیل کرنش می‌کند، بگویید شرک است. حداکثر این است که بگوییم اینها هم خدا را عبادت می‌کنند و می‌گویند « لِیُقَرِّبُونَا إِلَی اللَّهِ زُلْفَی» یعنی اینها را وسیله نزدیکی به خدا می‌دانند و می‌گویند اینها شفعای ما نزد خدا هستند.

منظورم این است که در سازه شرق هم که آن را دربرابر غرب قرار می‌دهیم، همگنی وجود ندارد. بنابراین چرا چیزی درست کنیم و آن را در برابر غرب قرار دهیم و دوباره تقابلی ایجاد کنیم. مشکلات دو ایده تقابل و گذار از سنت به مدرنیته را گفتم. فقط این می‌ماند که این دو ره‌آورد بشری – یعنی سنت و مدرنیته- با هم گفت‌وگو کنند و نقد و بررسی متقابل داشته باشند. از خلال این گفت‌وگو اگر چیزی به‌دست آید، خوب است. این را باید در دانشگاه‌، دبیرستان و کلاس‌های آموزش و پرورش‌ خود وارد کنیم و ببینیم چگونه برخورد می‌شود.

برخی معلم‌ها آن حالت طرد کامل را دارند. واکنش شدید آن همین است که خیلی از دانش‌آموزان، غرب گرا شده‌اند. متأسفانه اکنون در ایران، غرب گرایی شدیدی می‌بینیم که از خود غربی بودن هم غربی‌تر است. خود غربی‌ها این‌قدر غربی نیستند که فرزندان ما می‌خواهند غربی باشند. به نظر من این واکنشی در برابر مواضع تقابلی است. اگر بخواهیم آن را طرد کنیم، معکوس خواهد شد.

●با این وصف، به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید که با وجود این سه جریان در آموزش و پرورش ما، هم رشد و هم وحدت وجود داشته باشد؟‌ چه تعادلی را باید دنبال کرد؟‌

●●«گفت‌وگو» همه چیز را در خود دارد. گفت‌وگو، سنت را طرد نمی‌کند چرا که سنت ما را به هم گره زده است. بنابراین حالت همبستگی که در سنت وجود دارد، باید محفوظ باشد. مثل بدن و ارگانیزم ماست که همه اجزای آن به هم متصلند. باید این اتصال را حفظ کرد. ولی اگر به فرض در روده عفونتی باشد، چه باید کرد؟ باید آن را برطرف کرد، یعنی اگر گفت‌وگو به آنجا برسد که این عفونت‌ها را شناسایی کنیم و آنها را حذف کنیم، خوب است ولی اصل سنت باید محفوظ و تصحیح و تکمیل شود. از طرف دیگر، مدرنیته هم یک سنت است.

●پست‌مدرن‌ها هم معتقدند که مدرنیته یک سنت است.

●●پست‌مدرنیته هم یک سنت است. منظور ما از سنت، عبارت است از یک روال جاافتاده در جامعه. وقتی روالی ایجاد می‌شود و ادامه می‌یابد، تبدیل به سنت می‌شود. بنابراین به جای جنگ سنت و مدرنیته، باید بگوییم دو سنت اجتماعی وجود دارند که با هم چالش‌هایی دارند و به گفت‌وگو بنشینیم. مانند خیلی از فرهنگ‌های دیگری که در جامعه وجود دارد و باید در برابر این اصطکاک‌ها تفاهم فرهنگی به‌وجود آورد. در نتیجه ما این را به یک جنگ تبدیل نکنیم، بلکه باید آن را به یک تفاوت تبدیل کنیم؛ تفاوتی که اصطکاک ایجاد می‌کند و خوب هم هست.

●خوب است ولی مکانیسم پیاده‌کردن آن در سطح مدارس چگونه است؟‌ منظور توصیه به گفت‌وگو هر شکلی است.‌

●●برای اجرایی‌کردن باید بدانیم که مسئولان ما تأثیرگذارند. مسئولان ما باید به این امر توجه کرده و گفت‌وگوی سنت ما با غرب را مطرح کنند و یا بگویند که ما این را نمی‌فهمیم. ما فکر می‌کنیم از این حرف می‌توان دفاع کرد. چرا که نه خیلی متعصبانه است و نه خیلی متجددانه. گفت‌وگو حالت بینابینی دارد. اگر چنین چیزی معقول نیست، باید در جامعه به بحث گذاشته شود و متفکران جامعه، روی آن نظر بدهند. برای نمونه اینکه می‌گویید رئیس‌جمهور ما مسئله تعامل را مطرح کرده است، مطلوب است و در سطوح بالا هم باید این مسئله روشن شود، چرا که ممکن است معلم بگوید من این کار را نمی‌کنم مگر اینکه بگویند و بخشنامه شود. این یک واقعیت اجتماعی است که برخی از معلم‌های ما ممکن است این‌گونه باشند.  بنابراین یکی از مکانیسم‌ها  این است که مسئولان رده بالای جامعه، روشن کنند که این کار متینی است که درواقع امنیت گفت‌وگو را برقرار کنند و معلمان احساس کنند که این چیز غریبی نیست. معلم‌های ما گاهی مثل سرباز می‌شوند که ببینند اگر دستوری آمده، انجام دهند. تا حدی هم به این مربوط می‌شود که انتظارات را از معلم‌ها بالا ببریم و ببینیم نظرشان نسبت به دانش‌آموزان چیست و این واکنش شدید را چگونه ارزیابی می‌کنند. این یک مسئله جدی است و نمی‌توان نادیده گرفت که نوجوانان ما در برخورد با غرب، راه افراط را برمی‌گزینند. درست است که در غرب، نگهداری سگ، همجنس‌بازی و... وجود دارد، اما نوجوانان ما با این پدیده چگونه برخورد می‌کنند؟ عده‌ای درگیر این حواشی غرب می‌شوند. برای نمونه دوست دختر و پسر داشتن در غرب وجود دارد، اما این‌طور که در ایران هست، هرگز این‌طور نیست که جوان 15 ساله، دوست دختر یا پسر داشته باشد؛ مذموم و زشت است، چرا این‌طور شده‌ایم؟‌ همین‌طور درباره پدیده‌هایی که از غرب وام می‌گیریم و با آنها بدفهمی و برخورد بد داریم. برای نمونه به پارکی رفته بودم، جوانی با سگی در دستش، آمد. ناگهان سگ را رها کرد و سگ به دنبال گربه‌های پارک دوید. برای گربه‌های بیچاره دلم می‌سوخت که با سرعت عجیبی می‌دویدند. در غرب اگر کسی سگ را این‌طور رها کند، حتماً پلیس صاحبش را جریمه می‌کند. جوانان ما با غرب، رابطه کج و معوجی برقرار کرده و این کار بدون گفت‌وگو و خودسرانه در حال انجام است که مطلوب هم نیست.

●پرسش قبلی ما درباره فرهنگ‌پذیری و جامعه‌پذیری دانش‌آموزان در آموزش و پرورش بود. اشاره داشتید که در کنار فرهنگ‌پذیری باید به نوعی پرسش‌گری هم توجه کرد تا تکرار و بازتولید فرهنگی صورت نگیرد. برخی اندیشه‌ورزان آموزش و پرورش، از این پدیده با عنوان «فردی‌سازی» سخن گفته و درکنار «جامعه‌پذیری» از «فردي‌پذیری» نیز صحبت می‌کنند که از مقولات پست‌مدرن است. آیا ما می‌خواهیم به فردی‌سازی بپردازیم یا در رویکردی کلان‌تر، فرضاً با یک سنت دیگر به گفت‌وگو بپردازیم؟ در اینجا به نوعی عقلانیت نیاز است؛ شما در عین حال که مدرنیته را کاملاً پس نمی‌زنید، دربست هم آن را نمی‌پذیرید. بنابراین از عقل متناسب و متعادل صحبت می‌کنید. فکر می‌کنم با همین عقل متعادل است که چه دانش‌آموز و چه معلم، باید وارد این گفت‌وگوی پیشنهادی شما شوند. عقل متناسب و متعادل یا عقل منصفانه چه پیش‌نیازهایی دارد؟‌ این عقل، با خرد نقاد خودبنیاد، چه نسبتی برقرار می‌کند؟‌ عقلی که مبانی خود را از خودش می‌گیرد، نه اینکه از بیرون بگیرد. پست‌مدرن‌ها این خرد نقاد خودبنیاد را بنیادگرایی عقل نیز می‌گویند. در جای دیگر اشاره کرده‌اید که تعقل و تعبد دو روی یک سکه است. در کتاب شما خواندم که تعقل، تفکر هدایت‌شده است. تا چه اندازه می‌توان گفت که تفکر هدایت‌شده، تعقل است؟ اگر بخواهیم عقلی را متناسب، متعادل و هدایت‌شده بنامیم، دیگر تا چه حد پایبند به پروژه خودش است؟

●●اگر منظور از عقل خودبنیاد این باشد که خودش قواعدی دارد و براساس آن قواعد کار می‌کند، به نظر من عقل فقط خودبنیاد است؛ نمی‌تواند خودبنیاد نباشد. چون عقل، یک دستگاه سرخود است و همه چیز را همراه خود دارد. اگر قرار باشد عقل از جای دیگری بپرسد که من چه کنم، دیگر به چه کاری می‌خورد؟ ترازو هم در خودش سیستمی دارد که تعادل را برقرار می‌کند.

اگر منظور از عقل خودبنیاد این باشد که به دین توجهی ندارد و به وحی نیازی ندارد و مستغنی از دین است، به این معنا به نظر من هرجا که عقل، چیزی را پیدا می‌کند و خوراک مناسبی برای اوست، باید آن را جذب کند و این خود جزو عقلانیت است. اگر من بگویم به حرف وحی گوش نمی‌کنم؛ اصلاً به هیچ چیز از جمله وحی گوش نمی‌کنم، درواقع این عقل خودمحور است –به معنی منفی کلمه و به معنی خودخواه و خودسر- عقل خودبنیاد نيست. به عقل باید افزوده شود، با علم است که به عقل افزوده می‌شود و علم باید عقل را غنی‌تر کند. برخی دیندارها می‌گویند که عقل باید تأییدیه خود را از وحی بگیرد. حتی اگر در سیر علم هم چیزی را تشخیص دادیم، باید به سراغ قرآن برویم و تأییدیه بگیریم. گویی عقل خودش نمی‌تواند تشخیص دهد که چه چیزی درست و چه غلط است. این سخن، خودش را دور می‌زند؛ چون اگر عقل را به وحی هم عرضه کنیم، باز باید خودمان تشخیص دهیم که آیا سازگاری دارد یا نه. خداوند طوری عقل را خلق‌کرده که خودبنیاد باشد. به این معنا که برای تشخیص درست و نادرست، در خودش معیاری خودکفا داشته باشد. حتی سخن خدا را هم باید عقل خودبنیاد تشخیص دهد. یعنی خدا برای اینکه انسان‌ها سخن خدا را تشخیص دهند، به آنها دستگاهی به نام عقل عطا کرده است که درستی‌ها را تشخیص دهد و درستی خود قرآن و پیامبر نیز مورد نظر است. شما فکر کنید که اگر انسان نمی‌توانست حرف پیامبر را بفهمد و ارزیابی کند، چگونه می‌خواست به پیامبر ایمان بیاورد؟ پیامبر باید با تهدید و اجبار پیش می‌رفت که هیچ کدام عقلانی نیست. در نتیجه به نظرم عقل خودبنیاد یک مفهوم دینی است. علامه طباطبایی در تفسیر المیزان در جایی می‌گوید قرآن که این همه ما را به تعقل دعوت کرده، روش تعقل را نگفته است. چرا نگفته است؟ برای اینکه در خود عقل وجود دارد. درواقع عقل، روش سرخود است. به همین خاطر است که قرآن فقط می‌گوید عقل‌ورزی کنید. به ما نگفته است که عقل چگونه باید چنین کاری بکند.

●البته در جلد دهم المیزان (چهل جلدی) روش عقل را هم می‌گوید که همان قیاس برهانی است. الف با ب مساوی است، ب با ج مساوی است، بنابراین ج با الف مساوی است.

●●منظور این است که روش در خود عقل وجود دارد. قرآن، روش‌شناسی عقل را نمی‌گوید و تنها به عقل‌ورزی انسان‌ها اهمیت می‌دهد. بنابراین اگر عقل خودبنیاد به این معناست که عقل در خود معیارهایی دارد که خودش تشخیص می‌دهد، کاملا دینی است. به نوعی اجتناب‌ناپذیر هم هست، اما اگر این یک عقل خودخواه است که نمی‌خواهد به هیچ سخنی توجه کند –که اگر درست بود، بپذیرد- دیگر عقلانی نیست. چنین عقلی، خود را بسته است.

●من فکر می‌کنم آقای باقری از عقل هدایت‌شده تا خرد نقاد خودبنیاد سیری داشته‌اند.

●●عقل هدایت‌شده اگر به این معنا باشد که از بیرون هدایت شود، دیگر معنای مثبتی ندارد منظور من از عقل هدایت‌شده، عقلی است که به هدایت راه می‌برد. یعنی وقتی عقل به هدایت راه یافت، می‌شود عقل. صرف فکرکردن می‌تواند به هر جهتی بچرخد. می‌تواند روش‌مند و متعصبانه باشد یا نباشد. مانند کسی که اجیرشده تا برای سازمانی کار کند. ملاحظه می‌کنیم آدم‌های متفکری را که خریده و اجیر می‌کنند، آنها هم فکر می‌کنند، اما در راستای منافع کارفرما. این فکر، به حق نمی‌رسد. فکر می‌کند ولی جهت‌گیری‌اش متفاوت است. در قرآن، اسم چنین فکری، عقل نیست. «إِنَّهُ فَكَّرَ وَ قَدَّر فَقُتِلَ كَيْف قَدَّرَ» (مدثر: 19ـ18) آن کسی که از فکرش استفاده می‌کند تا پیامبری را بکشد که منصفانه سخن می‌گوید و صحبت از « قُلْ هَاتُواْ بُرْهَانَكُمْ» (انبيا: 24) می‌کند. یعنی یک آدم صالح و مصلح را می‌خواهد از بین ببرد. او هم برای این کار، فکر می‌کند اما آیا این عقل است؟‌ اصطلاح عقل در قرآن، در مواردی آمده که فکر به جای درستی منتهی می‌شود، یا فکری که حقیقت‌جوست و به دنبال حقیقت می‌رود.

همان‌طور که یک متفکر اجیر می‌شود، متفکر دیگری نیز به دنبال حقیقت است. فکری که به دنبال درستی است، آن عقل است. البته به نتیجه هم می‌رسد. منظور من از فکر هدایت‌شده که عقل است، فکری است که به دنبال حقیقت است و به شیوه رسیدن به حقیقت هم دقت می‌کند. این را عقل‌ورزی می‌گویند. نتیجه آن هم می‌شود علم، اما این عقلی که حقیقت‌جو  است معیار حقیقت را در خود دارد و بنابراین به این معنا خودبنیاد نیز هست.

●ما معلم‌ها سال‌هاست که با چارچوبی درگیر هستیم. در بخشی از آثار شما، فلسفه غرب نمودار است. ما با دوستان‌مان در آموزش و پرورش چون با مبانی آشنا نیستند، نمی‌توانیم دیالوگ داشته باشیم، بیشتر در چارچوب بخشنامه‌ها عمل می‌کنند. در خدمت شما، راحت‌تر می‌توانیم مسائل را مطرح کنیم. بعد از کانت، ما با عقلی طرفیم که این عقل، به نوعی از پیش‌بینی‌ها و هدف‌گذاری‌ها فاصله می‌گیرد. درحالی‌که در دین، اهداف از پیش مشخص می‌شود. در تعلیم و تربیت دینی معلوم است که باید به کجا برسیم. آموزش و پرورش نوین در ایران که به آن اشاره کردید و ما هم با آن همدلی می‌کنیم، از جای خوبی شروع کرده است. اینکه با آشنایی از دستاوردهای تکنولوژیک غربی، سعی کرد زندگی را برای مردم راحت‌تر کند. انصافاً تأثیرات خود را هم گذاشت؛ مانند دارالفنون. حقیقت این است که ما با دو نوع عقل مواجه هستیم. یک عقل خودبنیاد است که از نگاه دینی فاصله می‌گیرد. البته عقل خودمحور نیست چون از اصولی تبعیت می‌کند که حاصل مشارکت و خردجمعی است و صحت و سقم آن وقتی معلوم می‌شودکه به اشتراک گذاشته شود. درحالی‌که خودمحوری، یک نوع ارزش‌گذاری منفی است. عقل خودبنیاد، محصول مدرنیته است. حال باید این سنت را در ترازوی نقد خودمان بگذاریم. عقل خودبنیاد، دست عقل را از آسمان کوتاه می‌کند و آن را به انسان‌های هم‌سطح معطوف می‌کند. مقابل چنین عقلی، عقل مستند به دین است که اهداف آن از قبل معلوم است. ما در آثار شما می‌بینیم که فلسفه غرب را به خوبی می‌شناسید. واقعیت این است که غرب با عقل خودبنیادش، قدرت انتقاد به همه چیز، حتی مقدسات را پیدا می‌کند. مبانی ایدئولوژیکی که شما برای تعلیم و تربیت تهیه می‌کنید، درواقع در راستای اهداف از پیش تعیین شده است. شاهد مثال، سند تحول بنیادین است که وقتی آن را می‌خوانیم، می‌بینیم بحث‌های فلسفی عمیقی آنجا انجام شده است، اما وقتی محصول این سند از قیف بیرون می‌آید، می‌بینیم که بند بند آن، عقل خودبنیاد را زیر پا می‌گذارد و کاملاً ابزاری است. برای مثال حیات طیبه، مدرسه صالح و... تمام راهکارها، به دنبال این است که یک فرد دیندار ولایت‌مدار و مقید بسازد. دیگر پرسشگری در این سند دیده نمی‌شود.

●●من از سخنان شما این‌طور فهمیدم که عقل خودبنیاد یعنی دست‌تان را از آسمان قطع کنید و همه‌چیز و حتی دین را می‌توان زیر سؤال برد. درنتیجه، آدم می‌ترسد چیزهایی را زیر سؤال ببرد که از قبل تعیین شده است. سؤال این است که آیا دین، تحمیلی بوده؟ می‌گوید «قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ» (بقره: 256). یک غایتی هست، می‌توانید آن را انتخاب کنید. البته هشدار هم می‌دهد که نتیجه آن چه خواهد شد. چنین نیست که در دین، چیزهای از قبل تعیین‌شده وجود داشته باشد؛ بگوید که اینها قابل سؤال نیست، درباره بقیه‌اش صحبت کنیم. پیامبر همه سخنانش را در معرض ارزیابی افراد قرار می‌دهد. اگر آن را متقاعدکننده یافتیم، به دنبال آن حرکت می‌کنیم.

من فکر نمی‌کنم که دین بگوید بخش‌هایی از دین، جای سؤال ندارد و انجام‌شده و تمام‌شده است. کانت هم که پرسشگری را در همه زمینه‌ها جایز می‌داند، می‌گوید بحث کنید. باید دید که نتیجه بحث چه می‌شود. بحث‌کردن در قرآن هم اشکالی ندارد. مگر خود حضرت ابراهیم درباره مکانیسم معاد با خدا بحث نمی‌کند؟ درحالی‌که معاد جزو اصول دین است.

پس ما دین را طوری درنظر نگیریم که قسمتی از آن خارج از عقل است. البته اگر عقل ما حدودی دارد، این یک بحث دیگر است. بعضی چیزها را نمی‌توانیم زیر مهمیز عقل دربیاوریم. کانت هم می‌گوید که این به حدود و ناتوانی عقل ما برمی‌گردد. به دنبال این بود که بگوید عقل چه کارهایی می‌تواند و چه کارهایی نمی‌تواند انجام دهد. نباید نسبت دین و عقل را این‌گونه ترسیم کنیم.

اما درباره اینکه سند تحول بنیادین چه از آب درآمد، مطلب شما درست است. به یاد دارم زمانی که درباره تهیه سند صحبت می‌کردیم، به من گفتند چه بنویسیم، گفتم یک چیز مختصر بنویسید، نه یک چیز مفصل. چرا که سند یعنی یک مقوله اجرایی. ولی آنها خواهان یک سند تفصیلی بودند. گفتم درست نیست؛ بررسی‌ها باید جای دیگری انجام شود که در آنجا قابل بازرسی و بازبینی هم باشد. فقط نتیجه اجرایی آن را اعلام کنیم. سند را که باز می‌کنیم، بحث‌های فکری در آن هست؛ مانند اینکه حیات طیبه چیست و... بعد همین‌ها می‌خواهد به صورت دستور، اجرا شود و اینجاست که مشکل ایجاد می‌شود. اگر می‌گفتیم که یک سند اجرایی برای اجرا داریم که ممکن است اشکالاتی هم داشته باشد و مبانی فکری آن هم باید در جای دیگری بحث شود، بهتر بود، اما حالا همان‌طور که می‌گویید این مشکل هست که ممکن است به سمت تحکم برود. عرصه اجرا مانند قانون است که باید اجرا شود و با فکر فرق می‌کند. فکر را که نمی‌توان قانون کرد. فکر باید در عرصه فکری باقی بماند و همواره درباره آن بحث شود. مفهوم حیات طیبه را ابتدا من مطرح کردم و متأسفانه الان این‌طور درک نمی‌شود که بخش اصلی حیات طیبه این است که مسائل را بفهمد، درک کند و به نتیجه برسد. حیات طیبه، خمره رنگرزی نیست که فردی را وارد آن بکنیم. ما می‌خواستیم منطق حیات طیبه فهمیده شود و بعد وارد قسمت‌های دیگر شویم. بنابراین حیات طیبه را نمی‌شود آیین‌نامه کرد؛ باید با لایه‌های متناسب خودش انجام شود.

دست‌اندرکاران این سند که می‌خواهند آن را در آموزش و پرورش اجرا کنند، نباید یک‌سویه و بخشنامه‌ای به آن نگاه کنند. من بعضاً با معلم‌ها صحبت کردم و خیلی از این بحث شکوه دارند. عجولانه چند معلم را یک جا جمع می‌کنند و آموزش می‌دهند، بی‌آنکه توجه شود چقدر زمان و متخصص داریم. این به کجا منجر خواهد شد؟‌ به نظر من سند را باید در مقياس کوچک اجرا کرد. چرا یک مرتبه در سطح کشور اجرایی می‌کنیم؟ باید در یک شهرستان آن را به اجرا درآورد و عملی بودن آن را ارزیابی کرد. باید نظر معلمان را پرسید تا پویا باشد. اگر بخواهد ایستا باشد و بخشنامه‌ای شود، مفاهیم خراب می‌شود.

●پاسخ برخی پرسش‌ها را دادید، ولی می‌خواهم وارد فضای دیگری شوم. در گفت‌و‌گویی که با آقای مرادی داشتید و در شماره 86 چشم‌انداز منتشر شده است، از شما پرسيده می‌شود که آیا ممکن است که تلقی از دین، به سکولاریسم منجر شود؟‌ لذا وقتی شما می‌خواهید با همه توان همه‌چیز را دینی کنید، ممکن است از دل آن سکولاریسم درآید. شما سال 1382 این را مطرح کردید و به هرحال بعد از 11 سال، ما دیدیم که سخت‌گیری‌های آموزش و پرورش به کجا انجامیده است. در دبیرستان، در فرزندان مان و در کوچه و خیابان دیده می‌شود. نسبت شما با ارزش‌های جهانی مانند حقوق‌بشر یا مفاهیمی مانند شهروندی که حالا رئیس‌جمهور و وزرا هم آن را مطرح می‌کنند و بخواهیم یا نخواهیم وارد می‌شود، چیست؟ ما چگونه باید با آنها برخورد کنیم‌؟ به عنوان یک اندیشمند در آموزش و پرورش اینها را چگونه می‌بینید و ارزیابی می‌کنید؟ هرچند مسئله پالایش مدرنیته را مطرح می‌کنید، اما باید شفاف‌تر روی آن صحبت کرد. دیگر اینکه با توجه به موقعیت و کتاب‌های شما و اینکه استاد دانشگاه هستید و درحالی که 11 سال پیش این هشدار را دادید و همه اساتید ما صاحب نظرانی مانند آقای مهرمحمدی و فانی و... نیز گفته‌اند که این نگاه اشتباهی است و جامعه به سمت و سوی بدی می‌رود، چرا با وجود همه این انتقادات، گوش شنوایی در میان سطوح بالای مدیریتی نیست؟ چرا مطرح‌کردن بحث حقوق بشر در آموزش و پرورش، به صورت یک تابو درآمده؟ شاید بخش‌هایی از آن با فرهنگ ما همخوانی ندارد، ولی وقتی می‌گوییم جهانی بیندیشیم و بومی عمل کنیم، چرا حداقل به بخش‌هایی از آن خوش‌بین نبوده و وارد کتاب‌ها نمی‌کنیم.

به نظر من به عنوان یک معلم، آموزش در کشور ناکارآمد است؛ چون تأکیدش بر سنت است که در آن معلم، متکلم وحده است و بقیه، شنونده. دانش‌آموزان باید گوش بدهند و انجام دهند. این نگاه در همه جای کشور وجود دارد و در محیط‌های کاری هم ادامه می‌یابد. به نظر شما به عنوان اندیشمندی که درون نظام در جایگاه مناسبی هستید، چرا به گره کوری تبدیل شده و در فضایی قدم می‌زنیم که یا دیوار است یا دست‌انداز و به لحاظ آموزشی گام مثبتی برنمی‌داریم؟‌

●●بله، ممکن است سکولاریسم از یک نظام دینی هم نتیجه شود. اصولاً سکولاریسم واکنشی در برابر مؤسسات دینی بد بود. البته حکومت دینی خوب لزوماً به سکولاریسم منجر نمی‌شود؛ سکولاریسم خاطره بدی از دین دارد. البته اگر حکومت دینی بدی باشد، حتماً به سکولاریسم منجر می‌شود، اما اینکه چرا این انتقادات و صحبت‌ها شنیده نمی‌شود، نمی‌دانم جوابش چیست.

●به نظر می‌رسد که صبر جمیل لازم است. در ابتدای انقلاب، گفتند که ملی‌گرایی، کفر است. درحالی‌که همه شعرا، از افتخارات ملی ما بودند و مضامین‌شان کاملاً دینی است. حالا بر سر شعار منافع ملی رقابت است که چه کسی منافع ملی را بهتر رعایت می‌کند. طی این 35 سال، خیلی از مسائل تغییر کرده است. برای نمونه، ابتدای انقلاب، اسلام رو در روی دنیای مدرن و غرب بود و حالا تعامل با دنیای مدرن در سطح ریاست‌جمهوری مطرح می‌شود، رأی مردم و تنفیذ مقام رهبری را هم به دنبال دارد. راه‌های خشن و دخالت نظامی خارجی مثل لیبی و افغانستان و عراق که درست نیست؛ تنها راه، برخوردهای صبورانه و قانونی است که خرداد 76، 80 و 92 از آن نتیجه شد که دستاوردهای بزرگی است و به‌تدریج این مفاهیم وارد آموزش و پرورش هم می‌شود.

●●روش‌های نادرست باید در یک روند تدریجی اصلاح شود. اگر خودمان هم اقدام نکنیم، خود به خود دوام نمی‌آورد، ولی مسئله این است که چرا تاریخ باید مرتب تکرار شود و چرا نباید به «فَاعْتَبِرُوا يَا أُولِي الْأَبْصَارِ» (حشر: 2) توجه داشته باشیم. باید تجزیه و تحلیل و جمع‌بندی داشته باشیم که راه‌ها را نزدیک کنیم. ما نباید هزینه‌های اضافه بدهیم و تجربه‌شده‌ها را تجربه کنیم: «مَن جَرَبَ المُجَرَب، حِلَت بِهِ النِدامَه» باید پیش‌گیری کرد چرا که غلط، نمی‌تواند دوام بیاورد.

●وقتی چیزی دوام نمی‌آورد، معلوم نیست آلترناتیو آن چیز بهتری باشد. اگر برخورد فعال داشته باشیم، می‌توانیم به نتایج بهتری برسیم.

●●ما خوش‌بینانه‌اش را گفتیم. اگر خودمان درست نکنیم، ما را درست می‌کنند و البته هزینه‌های آن خیلی سخت است.

●به نظر شما اگر مثلث خانواده، حکومت و آموزش و پرورش را در نظر بگیریم، نظرتان درباره رابطه اینها چیست و نقش هرکدام از اینها چقدر است؟‌ پدر و مادر می‌گویند فلان شخص آدم خوبی است، صدا و سیما می‌گوید بد است، معلم هم نمی‌داند چه بگوید. تکلیف دانش‌آموز چیست؟‌

●●معلم، خانواده و حکومت هر سه در آموزش و پرورش دخیل هستند. به نظر من هر سه باید دخیل باشند. تربیت فقط کار مدرسه نیست و خانواده نباید خوش‌خیال شود. در نتیجه باید تعلیم و تربیت رسمی، با خانواده ارتباط فعالی داشته باشد. دیدار با والدین، فقط اقتصادی نیست. سیاست‌گذاری‌های مدرسه را باید خانواده‌ها بدانند.

●به نظر شما چه کنیم که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود؟ معلم درباره مسائل مثلاً رابطه دختر و پسر یک دیدگاه دارد و خانواده دیدگاه دیگری.

●●حداقل این است که باید ارتباط متقابل باشد. خانواده‌ها در نشست در مدارس باید مسائل بچه‌ها را مطرح کنند. گاهی خانواده می‌تواند مدرسه را تصحیح کند. گاهی برخورد خانواده با بچه‌ها، ملتهب است. مثل التهاب جراحی که می‌خواهد فرزند خودش را جراحی کند و دستش می‌لرزد؛ باید کس دیگری جراحی کند. این التهاب را مدرسه می‌تواند تعدیل کند. البته یک طرفه هم نیست. باید گفت‌وگو شود و  این بحث و گفت‌وگو لزوماً به اجماع منجر نمی‌شود. حداقل این است که ما نظر دیگری را شنیده‌ایم و دید ما را توسعه می‌دهد. پس ما در قاعده مثلث تعاملی لازم داریم اما رأس بالای حکومت هم باید در این داد و ستد شرکت داشته باشد. ما یک انسان ایده‌آل داریم و حکومت نباید خودش را حداقلی بداند؛ مثل حکومت‌های لیبرال که نقش آن این است که کسی به کسی زور نگوید. برخی می‌گویند حکومت اسلامی می‌خواهد انسان را به سعادت برساند و نه اینکه پاسبان باشد. این خوب است که حکومت دغدغه اصلاح داشته باشد اما اگر درست عمل نکند، هزینه‌هایی به بار می‌آورد. مثل اینکه حکومت بگوید انسان مطلوبی را تعریف کرده‌ایم و نهادها باید آن را اجرا کنند، نه فقط نگاه مشورتی و نظرخواهی. بالاخره اگر سطحی از حکومت، انسانی را مطلوب می‌داند، باید معلم‌ها هم روی آن نظر بدهند. خانواده هم باید نظر بدهد. چون همه‌شان دغدغه دارند.

حکومت دو بعد دارد؛ بعد عقلانی و اجرایی. بعد اجرایی آن که باید اجرا شود و همه حکومت‌ها دارند. ولی بعد عقلانی، معلوم نیست که عقل کل باشد و مثل هر فرد عاقل دیگری، به همفکری و همسنجی نياز دارد. در نتیجه مانند قرآن که می‌گوید «وَ شاوِرهُم فِی الاَمر» این بعد عقلانی است. «فَاِذا عَزَمت فَتَوَکَل عَلَی‌الله» اینجا دیگر اجرایی است، حتی اگر غلط هم باشد باید اجرا شود تا مدارس بچرخد. بُعد اجرا، یک وجه حکومت است که مشکلات خودش را هم دارد. بعد عقلانی‌اش نباید تعطیل شود یا خودمحور شود و بگوید که معلم و خانواده نباید نظر دهند. در وجه عقلانی اگر ارتباطات یک طرفه باشد، مشکل ایجاد می‌کند. بالاخره عقل حکومت هم عقل چند نفر است و حتماً باید روی آن مشاوره صورت گیرد.

●جدیداً نیروی انتظامی در نزدیکی مدارس دخترانه حضور دارند که معتادها را بشناسند و پسرها مزاحم دخترها نشوند؛ ظاهراً از نظر منِ معلم تأثیر خوبی نداشته و بچه‌ها پنهان‌کاری می‌کنند، با اینکه دلسوزی حکومت را نشان می‌دهد، اما وضع بهتر نشده است، بنابراین به نظر شما تعامل  سه‌گانه حکومت، مدرسه و خانواده چگونه ممکن می‌شود؟    

●●در بخش عقلانی قضیه متخصصان نظر دارند و باید با آنها گفت‌وگو شود، فاز اجرایی آن هم باید بررسی شود. در فاز اجرایی، برای نمونه در کشورهای خارجی ظاهراً پلیس به چشم نمی‌خورد و گاهی افراد جدیدالورود  نگران  می‌شوند که آیا امنیتی وجود دارد و بعد می‌بینند که امنیت فراهم است؛ این سؤال پیش می‌آید که با امنیت چگونه برخورد می‌شود؟ بعضی شیوه‌های اجرایی وجود دارد که خوب است. پلیس با شیوه‌هایی کار می­ کند که لزومی ندارد همیشه در محل باشد، برای نمونه برای بلیط‌دادن در قطار یا اتوبوس کنترلی وجود ندارد، ولی پلیس گاهی اتفاقی کنترل می‌کند و اگر مورد خلافی مشاهده کرد جریمه‌ای می‌کند که تا آخر عمر، مجرم به یاد آن باشد، بنابراین این شیوه در افراد خودکنترلی ایجاد می‌کند و روش پلیس این‌طور نیست که همه او را ببینند و بترسند. ما در ایران تعداد زیادی روانشناس و جامعه‌شناس داریم که هم حرف و هم روش دارند، که در وجه عقلانی باید بررسی شود. در وجه اجرایی هم باید از روش‌های شناخته‌شده در دنیا کمک گرفت.

●شما تفکر انتقادی را مطرح کردید، ولی در آموزش و پرورش ما از این روحیه پرسش گری استقبال نمی‌شود، چه معیاری برای اصلاح وجود دارد؟      

●●ما معیار مشخصی نداریم، این معیار در خلال گفت‌وگو و ایجاد اعتماد پیدا می‌شود. باید با هم صحبت کنند و اصول گفت‌وگو را رعایت کنند و حرف‌هایشان منطقی باشد، به‌تدریج این معیار مشخص می‌شود. اگر پدیده‌ای در غرب هست باید ببینیم ما هم داشته باشیم یا نداشته باشیم. مسلماً برخی موافق و برخی مخالفند. نه اینکه وارداتی عمل کنیم بلکه راهی بومی پیدا خواهد شد. من اخیراً کتابی نوشتم به نام «فبک در ترازو» مربوط به فلسفه برای کودکان، در آنجا پیشنهاد کردم دو جور تفکر انتقادی داریم؛ یک تفکر «در» و یک تفکر «بر». یک وقتی هست که در چارچوب یک تفکر اجتماعی صحبت می‌کنید و یک وقت هست که بر فراز آن صحبت می‌کنید. ما هر دوی آن را داریم، ولی می‌تواند در زمان‌های مختلفی باشد، یعنی در سنین پایین هم بچه‌ها انتقاد می‌کنند، ولی انتقادهایشان در داخل چارچوب است، مثلاً می‌گویند چرا لیوان را این‌گونه گرفتی یا چرا چاقو را این‌گونه گرفتی؟ چرا اینجا خوابیدی و آنجا نخوابیدی؟ یعنی ضوابطی را قبول دارند و به کمک آنها نقد می‌کنند، این یک نوع تفکر انتقادی در چارچوب است، ولی در مرحله دیگر فرد به سنی می‌رسد که با خود ضابطه‌ها هم برخورد دارد و ضابطه‌ها را هم نقد  می‌کند. این از مقوله تفکر بر فراز است. هر دو را داریم، یک کودک چه چیز را می‌تواند نقد کند؟ مادرش را نقد کند؟ اگر معلم بگوید مرا نقد کنید، من هم اشکال دارم، آیا کودک می‌تواند او را نقد کند؟ نقد برای این نیست که همبستگی جامعه، یعنی حیات جامعه را از بین ببرد، اگر از بین ببرد جامعه با فروپاشی مواجه خواهد شد. نباید استفاده‌های نابه‌جا کرد. ممکن است کسی بدون ارزیابی و نسنجیده بگوید تفکر انتقادی مهم است و شروع کند به نقدکردن. بنابراین باید هر چیزی به بحث گذاشته شود و از خلال این بحث‌های پی‌درپی بهترین محصول ممکن که تدریجی هم می‌باشد، به‌دست آید. خدا عجله ندارد، اما ما داریم، او برنامه‌ای ریخته برای چند هزار سال که آرام‌آرام انسان‌ها رشد کنند، چون یادگیری یک پروسه تدریجی دارد و یک‌شبه نمی‌شود همه‌چیز را دانست. خدا همه‌چیز را می‌داند؛ اگر انسان باشیم در یک جای تاریخ و جغرافیا قرار داریم و طبیعی است که محدود می‌شویم. بنابراین باید رشد تدریجی داشت البته اشتباه هم می‌کنیم، ولی اشتباهات خود را می‌شناسیم و همین‌هاست که به ما رشد  می‌دهد و غیر از این هم راه دیگری نیست.   

●من به عنوان یک شنونده، از صحبت‌های شما یک جمع‌بندی و پرسش دارم، فکر می‌کنم نبود گفت‌وگو را یکی از آسیب‌های آموزش و پرورش ما می‌دانید. پس از گذشت 35 سال که آموزش و پرورش دینی داشته‌ایم، مهمترین آسیب‌شناسی شما چیست؟ تا چه اندازه کسانی مانند شما که در مناصب تصمیم‌گیری حضور دارند با معلمان وارد گفت‌وگو شده‌اید؟ برای نمونه در فضای مجازی که اين‌قدر گسترش پیدا کرده است تا چه اندازه فعال بوده‌اید؟ ما در رسانه‌ها نقدی از امثال جنابعالی ندیده‌ایم. در هشت سال دوران دولت‌های نهم و دهم که دوران شتابزدگی بود و هر روز تصمیم‌های عجولانه‌ای گرفته می‌شد نقدی ندیدیم. یک روز شنیدیم که پنج‌شنبه‌ها تعطیل است، روز دیگر جابه‌جایی مقاطع تحصیلی برای نمونه 3، 3، 6، در یک ماهی سه بار حکم کارگزینی برای معلمی زده‌اند. برای تشویق معلمان برای شرکت در انتخابات مجلس به عنوان بدی آب و هوا نفری 120 هزار تومان به حقوق‌ها اضافه شد، ولی بعد از انتخابات آب و هوا  دوباره خوب شد. در این دوران هشت ساله از افراد شناخته‌شده آموزش و پرورش نقدی ندیدیم، درحالی‌که کارشناسان محیط‌زیست در رسانه‌ها فعال بودند، چرا ارتباط با رسانه‌ها آن‌طوری که باید و شاید فعال نیست؟     

●●این  به تفاوت افراد برمی‌گردد، برای نمونه من خود را خیلی رسانه‌ای نمی‌دانم، چون نگران پیامدهای ژورنالیستی آن هستم، ولی اجتناب کامل هم ندارم و اشکالات آموزش و پرورش را در سطح آکادمیک دنبال می‌کنم. مقاله‌های داخلی و خارجی دارم، اخیراً در مشهد در یک سمینار سالانه درباره تحول در آموزش و پرورش مقاله‌ای نوشتم و اینکه تعامل چگونه می‌تواند این تحول را به‌وجود آورد و چه خطاهایی تاکنون وجود داشته است. آیا ما می‌خواستیم تحول را با شاگردمحوری یا معلم‌محوری شروع کنیم؟ حدود 10 مورد را شمردم. روش مناسب این نیست که یقه یک وزیر را بگیریم، اما شیوه‌ها را می‌توان نقد کرد. در همین دوران هشت ساله مقاله‌ای نوشتم که در مجله «رشد معلم» منتشر شد و مدارس هوشمند را نقد کردم؛ گفتم معلوم نیست کامپیوتر مشکل مدرسه ما را حل کند، درحالی‌که برداشت وزیر آموزش و پرورش این بود که با داشتن کامپیوتر مشکل مدارس حل می‌شود. درواقع این پروژه در مالزی با هزینه‌های زیادی اجرا و با ناکامی مواجه شد، بنابراین چطور می‌شود ارزیابی نکرده در مدرسه یک روستا با کامپیوتر مشکلات را حل کرد. من فکر می‌کنم که باید در سطح آکادمیک کار کرد، البته این نظر من است و ممکن است اشتباه کنم. این‌طور نیست که به این مسائل حساس نباشم و نقدهای من در مقالات منعکس نشده باشد، بخشی از آن معطوف به شناسایی مشکلات است و نه نقد موردی، گفت‌وگوهای غیررسانه‌ای زیاد داشته‌ام؛ چه با معلمان و چه با صاحبنظران.  

●مهمترین آسیب‌شناسی آموزش و پرورش ما چیست؟  

●●مقاله‌ای درباره «تربیت دینی در آموزش عالی» دارم که در سطح دانشگاه مشکلات را مطرح کرده‌ام که چند مقوله نادرست در تربیت دینی ما وجود داشته است، یکی از آن موارد تعریف دین در برابر عقل است که در جایی هم به تعقل و تعبد اشاره کرده‌ام که دو روی یک سکه هستند. گاهی برای گریز از تعقل به تعبد پرداخته‌ایم درحالی‌که درست نیست. برخی از صاحب نظران گفته‌اند دین با عقلانیت نسبتی ندارد، چرا که اگر همه‌چیز را با عقل بتوان فهمید نیازی به دین نیست گویا که دین از مقوله نفهمیدن است و خارج از چنگ ماست. درست است که عقل همیشه احاطه ندارد، ولی بالاخره عقل است و دامنه‌اش وسیع است و انسان نسبت به چیزهایی هم که احاطه ندارد اندیشه‌ورزی می‌کند.باور خدا را چگونه معقول یابیم؟ به‌خاطر گریز از عقل خودبنیاد این‌قدر عقب رفتیم که عقل را تعطیل کردیم و این مشکلی است آفت‌زا و امروزه همه بچه‌ها اهل بحث و مطالعه هستند. آسیب‌شناسی دیگر اینکه به قشر دین و وجه مناسکی دین زیاد می‌پردازیم، ولی به لایه‌های عمیق دین پرداخته نمی‌شود.  قشری‌گری در زمانه‌ای که عقلانیت و تحصیلات بالاست، کارآمدی ندارد و این در حالی است که پرسش‌گری دانش‌آموزان هر روز بیشتر می‌شود.  

●نتیجه و سنتز بحث شما «گفت‌وگو» بود. ما می‌بینیم در قرآن دیالوگ‌هایی آمده که می‌تواند در سطح آموزش و پرورش مورد استفاده و الهام قرار گیرد، برای نمونه خداوند وقتی به ملائکه خبر از جعل آدم می‌دهد آنها به‌گونه‌ای اعتراض می‌کنند، ولی خداوند آنها را عتاب و خطاب نکرده، بلکه گفت‌وگوی خود را با آنها ادامه می‌دهد. دیگر اینکه خداوند اصرار دارد در گفت‌وگو با شیطان، گفتمان شیطان کاملاً منعکس شود و انسان‌ها انتخاب خود را داشته باشند. نمونه دیگر اینکه مؤمن آل‌فرعون با فرعون گفت‌وگو می‌کند و به او می‌گوید تو مگر الله را خالق آسمان و زمین نمی‌دانی؟ پس چرا می‌خواهی موسی را بکشی درحالی‌که او الله را نه‌تنها مثل تو خالق آسمان و زمین می‌داند، بلکه ربوبیت و پرورش‌دهندگی او را هم قبول دارد. این گفت‌وگو در حالی انجام می‌شود که مؤمن آل‌فرعون و فرعون از دو طبقه متمایز هستند و جالب اینکه این گفت‌وگو اثرگذار هم شد و جلوی قتل موسی گرفته شد. حضرت ابراهیم نیز با نیت خوب درباره عذاب قوم لوط با خداوند مجادله دارد «يُجَادِلُنَا فِي قَوْمِ لُوطٍ » (هود:74) و همچنین در جای دیگر خدا به ابراهیم می‌گوید «إِنَّ إِبْرَاهِيمَ لَحَلِيمٌ أَوَّاهٌ مُّنِيبٌ...» (هود: 75) و جالب اینکه خداوند بعد از این مجادله به ابراهیم سه درجه می‌دهد: اَواهُ، مُنیب وَ حَلیم. باباطاهر عریان هم از تبعیض طبقات در جامعه به خداوند شکوه می‌برد و  می‌گوید:

اگر دستم رسد بر چرخ گردون                از اين پرسم که این چین است و آن چون

یکی را مي‌دهی صد ناز و نعمت              یکی را نان جو آلوده در خون    

و طبیعی است که از چنین پرسش‌گری‌هایی حکمت‌هایی زاییده می‌شود و خداوند در قرآن جواب این پرسش را داده است که اراده‌اش بر امت واحد و جامعه‌ای بدون تبعیض قرار گرفته و این انسان‌ها هستند که باید با انفاق و مبارزه و با اختیار خود به چنین جامعه‌ای دست یابند.           

●●ابراهیم در جای دیگر درباره مکانیزم معاد از خدا سؤال می‌کند و خداوند بدون ملامت او، جوابی تجربی به او می‌دهد.

●ما از حضور شما در این گفت‌وگو بهره بردیم و امیدواریم که چنین گفت‌وگوهایی که در سطح جامعه هم منتشر خواهد شد، تداوم یابد.     

مجله چشم انداز ایران