ساده اندیشی است چون اگر آن کیک اصلی نتواند بزرگ تر شود شما هر برشی از آن کیک بردارید بزرگ تر نمی شود/صدای معلم : ما با یک جامعه شدیدا دولتی از قبل پول نفت یک جامعه رانتی و مبتلا به ایدئولوژی کارمندی هستیم .همه می خواهند به یک میزی برسند و آب باریکه ای داشته باشند غلبه بر این ها به این سادگی نیست و عبور از این ساختار و دموکراسی بیمار و نهادینه شده است/ ساختار ظرفی است که فرآیندهای تصمیم گیری در آن اتفاق می افتد و تاثیر بسیار زیادی در فرآیند تصمیم گیری دارد/ اگر قرار باشد تصمیم گیری در مورد برنامه های شما در یک ساختار کاملا فارغ از جایی که دارند در مورد بودجه تصمیم گیری می کنند اتفاقی می شود که امسال رخ داد/ ما نشستیم کلی روی برنامه ها کار کردیم و بعد آن را به مرکز نیروی انسانی فرستادیم . لزوما شاید آن نگاه تخصصی ما را نداشتند .آن ها می گویند ما آموزش ضمن خدمت برگزار می کنیم اما یک کلاس آن ها هم به درد من نمی خورد/ ما در ارزشیابی توصیفی این چالش های اساسی را داریم شما می روید و برای آن دوره دیگری می گذارید/ من برنامه را می نویسم و تحویل آن جا می دهم و اشخاصی روی آن کار می کنند که تخصصی روی آن ندارند/ هر کس دارد کار خودش را انجام می دهد !/ معلم می خواهد برود و سر کلاس درس دهد . 40 تا دانش آموز دارد و قرار است من بگویم که چند تا کار دیگر هم انجام دهد/ من کاملا معلم را درک می کنم/ صدای معلم :این ساختار با این آنارشیسم و تا این حد پراکنده و بی نظمی چگونه می خواهد تفویض اختیار کند ، تمرکز زدایی کند ، برای هرم پایین ساختار جایگاه تعریف کند و.../ قطعا با توجه به شرایط موجود من نمی توانم پاسخ گوی تصمیماتی باشم که در جای دیگر قبل از این که حتی من حضور داشته باشم گرفته شده است ....
حکیم زاده :
یک نکته ای به شما بگویم زمانی که آقای دکتر دانش تشریف آوردند آموزش و پرورش چه وقت بود یازده آبان 1395. بودجه سال 95 کی بسته می شود؟ سال قبلش. لایحه می رود دولت و روی آن کار می شود. ایشان نمی تواند هیچ تاثیری داشته باشد؟ مانند زمانی که من آمدم. من در دوازده دی ماه آمدم راجع به افزایش بودجه ولی الآن نامه زدم گفتم این قدر بودجه می خواهم برای برنامه هایم. اگر دارید من می توانم آنها را اجرا کنم اگر ندارید من برنامه هایم را خط بزنم.
صدای معلم :
آقای دانش آشتیانی زمانی که آقای فانی رفتند و مطرح شد و سوال کردند و گفتند وضعیت بودجه این است کسر بودجه این است. ایشان گفتند من آدم سمجی هستم و بودجه را از دولت می گیرم. جمله ای بود که آقای دانش آشتیانی قبل از رای اعتماد بیان کردند. ایشان در آبان ماه رای اعتماد گرفت و وزیر شد. شما می دانید که بحث بررسی بودجه و مراحلی که در مجلس طی می شود در آذر ماه شکل می گیرد.
حکیم زاده :
برای بودجه امسال در آذر ماه در سال قبلش شکل گرفته بود. ایشان در آن زمان تاثیری نداشته است. وقتی سایر آقای دانش آمدند ما پانصد و سی و خورده ای « سایر » مان رشد داشته و این سابقه نداشته در آموزش و پرورش . من نمی خواهم از عملکرد کسی دفاع کنم ولی به عنوان کسی که کار بودجه انجام داده به آقای فرزانه گفتم این فوق العاده است بند « واو » را می گویم که اجتناب ناپذیر است اگر ما سایر را رشد بدهیم.
صدای معلم :
این که می گویید این عملکرد خارق العاده و فوق العاده است چیزهایی که آورده اند و بعد اضافه کرده اند این هفت هزار میلیارد تومان و الآن هم خیلی از مطالبات معلمان و بعض هایشان حق التدریس شان پرداخت نشده است ، این چگونه خارق العاده است؟
حکیم زاده :
می گویم خارق العاده است نسبت به سالی که داشتید که « سایر » پنج درصد رشد کرده تا یک سالی که پانصد درصد رشد کرده یعنی این چیزی که برایش رخ داده، اتفاق افتاده است. نه من با عدد و رقم می گویم و شما هیچ تردیدی نداشته باشید و از جهت تاریخ و تصمیماتی که گرفته می شود جای شکی ندارد.
صدای معلم :
شاید دل نگرانی ما ناظر به این بود که آیا بخش آموزش و پرورش توان کافی را در آن چانه زنی داشته یا ایفا کرده یا نبوده . درست است که توزیع بودجه در ایران تا حدودی به وزن و سهم نهادها در عرصه قدرت برمی گردد و به تعبیر یکی از کارشناسان که گفته بود در ایران شما بودجه ریزی نمی کنید یک پولی در وسط می گذارید هر که دستش درازتر و قوی تر و سریع تر است سهم بیشتری را برمی دارد . ( شایگان : ایامی که من در مرکز پژوهش های مجلس بودم این قضیه را دیدم. ) اما قضایا در عمل به این سادگی نیست که شما می فرمایید با چانه زنی. چون بودجه یک منابع محدودی دارد به خصوص با توجه به افت روزانه نفت و درآمد حاصله چنان با شدت و دقت تقسیم و توزیع شده که توان چانه زنی و قدرت و سهم رقبا را نباید از نظر دور داشت . به این سادگی که ما عنوان کنیم که هر کسی قوی تر باشد در چانه زنی سهم بیشتری می برد نیست.
حکیم زاده :
من منظورم این نبود. من گفته ام را اصلاح می کنم. چون گفتم کلیتش را نمی شود انکار کرد. دولت یک بودجه اجتناب ناپذیر دارد که بند « واو » تمام دستگاه هایش است. هیچ کارش هم نمی تواند بکند. شامل آموزش و پرورش می شود نیروی مسلح ، نیروی آموزش عالی، بهداشت و درمان ، بهزیستی و الی آخر. دلیل این که می گویم اجتناب ناپذیر است این است که در سال 1394 در اسفند ماه کل تامین تجهیز دانشگاه های برتر کل کشور سیزده دانشگاه که دانشگاه تهران هم جزو آنها بود حدود صد و پنجاه میلیارد تومان بود و ما رفتیم جلسه گذاشتیم و گفتیم این که پولی نیست صد و پنجاه میلیارد تومان که به ما بدهید. گفت شما آن طرف میز نشسته اید و خبر ندارید که هنوز حقوق بازنشستگان آموزش و پرورش را واریز نکردم (تاریخ 26 اسفند بود) و نیروهای مسلح را. اگر شما جای من بودید تصمیم می گرفتید چه کار می کردید؟ و این صد و پنجاه تا که شما راجع به آن صحبتش را می کنید پول این تعداد آدم بازنشسته است ،راست می گفت.
من شاید به عنوان مدیر کل بودجه دانشگاه می خواستم که تامین و تجهیزم را بگیرم و بروم ولی زمانی که محدودیت منابع وجود دارد و نفت بیست و نه دلاری ما چهل دلار یا چهل و پنج دلار می شود و بشکه های نفتی که ما صادر می کردیم از چهار میلیون بشکه به هشتصد هزار بشکه کاهش پیدا می کند و دولتی که صد و بیست و سه میلیارد دلار درآمد نفتی در سال قبل داشته و کل درآمد نفتی اش می شود هیجده میلیارد اتفاقی که در سال اول آقای روحانی افتاد ؛ این خیلی فانتزی فکر کردن است که بدانیم می شود بند « واو » یک وزارت خانه ای را نداد و من بروم و چانه ام را بزنم و بودجه ام را دو برابر کنم نه اصلا این نیست. من دارم راجع به آن قسمتی از بودجه صحبت می کنم که سایر است.
فرض کنید که تملک دارایی هست که اینها می توانند ولی شما قطعا فرض کنید که در بند واوتان چیزی نیست نهایت اگر شما بتوانید و تلاش بکنید که معوقات و مثال کلی که برای شما زدم شما به همان اندازه که نیرو نیاز دارید چرا بروید حق التدریسش را از سایر بردارید، بروید در بند « واو » همان کاری که ما در دانشگاه تهران انجام دادیم. هفده میلیارد و هشتصد را و گفتیم این ها که نیروهای ما هستند. آنها بدنه کارمندی بودند و ما نمی توانیم به هیچ وجه از معلمی کم بگذاریم استاندارد را باید در کلاس رعایت کنیم . تعداد هزار و هشتصد تا به کارکنان دانشگاه تهران اضافه شده و تقصیر من مدیر بودجه چه هست که بروم از سایرم بردارم می شود هزار و هشتصد و آخر این پول است . آن قسمت را من در بند « واو »می گذارم و این بدان معنی نیست که بودجه دانشگاه تهران را به اندازه هاروارد بالا ببرم خوب نهایتا می شود این کارکرد را کرد. ساده اندیشی است چون اگر آن کیک اصلی نتواند بزرگ تر شود شما هر برشی از آن کیک بردارید بزرگ تر نمی شود .
صدای معلم :
آموزش و پرورش و هر وزارت خانه ای در فکر تمهید منابع جدید باید باشد. شما با اصل سی در مورد آموزش و پرورش می خواهید چه کنید؟ در زمینه برون سپاری چه سیاست هایی دارید ؟ تعدیل و سبک سازی در وزارت خانه به چه صورت است ؟ نگاه شما به عنوان یک کارشناس مشارکت مثلا بخش خصوصی خانواده ها و کلا مدیریت بهینه منابع مدیریت انسانی- اداری- مالی چیست ؟
حکیم زاده :
اینها را باید از آقای دانش بپرسید ! من ترجیح می دهم به این سوالات پاسخ ندهم. این طور نیست که من در مورد نحوه مشارکت و سهمی که باید دولت در نظر بگیرد . من هیچ دیدگاهی ندارم ولی من تصمیم گیرنده نیستم . اجازه بدهید موضعی که مربوط به من است پاسخ گو باشم.
صدای معلم :
شما می توانید پاسخ ندهید. شما پیشنهاد برای تصمیم گیرندگان هم ندارید ؟
حکیم زاده :
هر موقع از من پرسیدند پیشنهاد را به خودشان می دهم.
صدای معلم :
ما با یک جامعه شدیدا دولتی از قبل پول نفت یک جامعه رانتی و مبتلا به ایدئولوژی کارمندی هستیم .همه می خواهند به یک میزی برسند و آب باریکه ای داشته باشند غلبه بر این ها به این سادگی نیست و عبور از این ساختار و دموکراسی بیمار و نهادینه شده است.
حکیم زاده :
سخن شما را تایید می کنم و هیچ توضیح دیگری ندارم که بدهم.
صدای معلم :
ساختار آموزش و پرورش عزم ملی می خواهد. نظر کارشناسان را داریم منتقل می کنیم خدمت شما که کارشناس مسئول هستید. قسمتی از بودجه هم باید برود به طرف تولید ناخالص ملی. می دانیم که شما معاون آموزشی آموزش و پرورش هستید و دید کلانی که در سطح جامعه خودمان داریم بیان می کنیم برای انتخابات ریاست جمهوری همه شرکت کردند و همه وظیفه داشتند که شرکت کنند. دولت مستقر دولت یازدهم که برای آموزش و پرورشش برنامه داده است . مدام اشکالات و چالش های چهار دهه گذشته را مطرح کرده است. دولت غیر مستقر، دولت آقای رئیسی آموزش و پرورش را تعریف کرده ، اهداف را تعریف کرده و راه کار را مختصر ارائه داده است. ما به عنوان یک معلم و به عنوان یک رسانه معلمی سوال مان این است که آیا برای انتخابات در آموزش و پرورش ،آقای روحانی باید برنامه بدهد یا برنامه ها از درون خود آموزش و پرورش باشد؟ اگر از آموزش و پرورش ارائه شود وزیر و معاونین وزیر باید نقش داشته باشند. نمی خواهیم کسی را محکوم کنیم که چرا این گونه است. خدماتی که شما یا دوستان تان انجام داده اید خیلی ارزشمند است خدا را شکر. آموزش و پرورش احتیاج به اصلاح ساختار و عزم ملی لازم دارد. خود معاونین وقتی برنامه ای دادند برای آموزش و پرورش فقط چالش های چهار دهه گذشته را فقط به آقای روحانی دادند برای دولت دوازدهمش . وقتی می خواهیم وزیر انتخاب کنیم که باید فرابخشی باشد یعنی صنعت را بشناسد بهداشت و درمان ، محیط زیست، جهان و آموزش تطبیقی را بشناسد و خوشحالم که معاونت آموزش ابتدایی ما از جایی آمده که ارتباطش خیلی اندک بوده ولی توانایی اش خیلی زیاد بوده نسبت به آموزش و پرورش. شما به عنوان یک محقق و پژوهشگر از دید کلان شما، یک وزیر باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟ چه ساختاری برای اصلاح بودجه آموزش و پرورش دارید؟
حکیم زاده :
ساختار ظرفی است که فرآیندهای تصمیم گیری در آن اتفاق می افتد و تاثیر بسیار زیادی در فرآیند تصمیم گیری دارد. برای این که ما چقدر انرژی مصرف کنیم چقدر بودجه صرف کنیم و درست مصرف کنیم و تصمیماتی که می گیریم چقدر درست باشد. یک مسئولیتی به ما می دهند متناسب با مسئولیت مان. باید توان تصمیم گیری داشته باشیم تا بتوانیم موثر باشیم. الآن همین معاونت آموزش ابتدایی را در نظر بگیرید. می خواهید برای کیفیت در آموزش ابتدایی کاری انجام دهید. برای این که این اتفاق بیافتد باید قادر باشد نیروی انسانی خودش را خوب تربیت بکند ، محتوای برنامه درسی را به صورت مطلوبی داشته باشد. فضاهایی که برای سه فاکتور اصلی برای دانش آموزانش فراهم می کند اینها کیفیت مناسبی داشته باشند. اما اگر نه برنامه نیروی انسانی با او باشد نه تصمیم گیری راجع به برنامه های درسی با او باشد و نه تصمیم گیری راجع به قانون و مقررات با او باشد و نه تصمیم گیری راجع به تربیت معلم با او باشد آیا می تواند آن کار را به خوبی انجام دهد؟
نه .
حالا اگر هر کدام از این کارهایی که می خواهد انجام شود مثلا کسی که می خواهد برنامه ریزی کند قطعا باید بداند که چه مقدار بودجه لازم است .
از دو حالت خارج نیست :
یا این اطمینان را دارد هر تعداد که برنامه پیش بینی کند خواهد توانست که اعتبار لازم را برای آن تخصیص دهد و بر اساس آن برنامه ریزی کند .
و یا این که نه ، شما در این محدوده می توانید برنامه ریزی کنید .
اگر قرار باشد تصمیم گیری در مورد برنامه های شما در یک ساختار کاملا فارغ از جایی که دارند در مورد بودجه تصمیم گیری می کنند اتفاقی می شود که امسال رخ داد !
ما نشستیم کلی روی برنامه ها کار کردیم و بعد آن را به مرکز نیروی انسانی فرستادیم . لزوما شاید آن نگاه تخصصی ما را نداشتند .
آن ها می گویند ما آموزش ضمن خدمت برگزار می کنیم اما یک کلاس آن ها هم به درد من نمی خورد !
اما من که با معلمم سر و کار دارم متوجه می شوم که معلم من این نیازها را دارد .
مثلا ما در ارزشیابی توصیفی این چالش های اساسی را داریم شما می روید و برای آن دوره دیگری می گذارید !
وقتی مرکز آموزش نیروی انسانی من نمی آید و با من هماهنگ نیست و موازی با من دارد کار می کند من هم مجبورم برای این که معلمم را توان مند کنم باید کاری انجام دهم .
من برنامه را می نویسم و تحویل آن جا می دهم و اشخاصی روی آن کار می کنند که تخصصی روی آن ندارند .
بعد همه این ها را انجام می دهیم و قرار است جای دیگری در مورد بودجه تصمیم گیری کنند و بعد نگاه می کنند و می گویند ما که این قدر بودجه نداریم !
طبیعتا این برنامه ها روی کاغذ نوشته می شود و اجرا نمی شود .
یک مثال است از ساختاری که آموزش و پرورش چقدر دچار موازی کاری است و دچار گسست است و جاهایی که باید با هم دیده شود و یک جا دیده بشود و تصیمم گیری شود کاملا به صورت جدا از هم هستند و دارند کار می کنند .
بنابراین هر کس دارد کار خودش را انجام می دهد !
صدای معلم :
این به ساختار برمی گردد و یا روحیه اشخاص ؟
حکیم زاده :
نه . به ساختار برمی گردد .
شما وقتی دفتری زدید و میزی گذاشتید و کاری برای خود تعریف کردید فارغ از این که دیگری این کار را انجام می دهد شما دارید کار روزمره خود را انجام می دهید .
کس دیگری هم ممکن است این کار را انجام دهد مثل همین اتفاقی که الان افتاده است .
شما به دفتر مدیر مدرسه می روید می بینید 24 طرح مختلف پشت سرش زده است که باید انجام دهد . چند تا را من فرستاده ام ، چند تا را پرورشی فرستاده است ، چند تا را تربیت بدنی فرستاده است ، چند تا را سازمان دانش آموزی فرستاده است ، چند تا را نیروی انسانی فرستاده است و...
این ها با هم پوشانی دارند .
معلم می خواهد برود و سر کلاس درس دهد . 40 تا دانش آموز دارد و قرار است من بگویم که چند تا کار دیگر هم انجام دهد !
بعد مجبور می شود همه این ها را اسکن کند و علامت ( تیک ) بزند .
دو کار می تواند انجام دهد :
یکی این که به این ها برسد و این ها را کنار بگذارد و تدریس اش را انجام دهد و انرژی بگذارد .
یکی این که این ها را پر کند .
اگر من در ارزیابی معیارهای درستی نداشته باشم از معلم انتظاری خواهم داشت که غیرواقع بینانه است .
بنابراین من کاملا معلم را درک می کنم .
می گوید که من مجبورم این ها را صوری ( ظاهری ) پر کنم !
چون من اصلا فرصت ندارم .
شما در مقطع ابتدایی ساعت آموزشی را به کلاسی که 35 دانش آموز دارد تقسیم کنید . بعد می گویید که طرح شهاب را انجام دهد ، ارزشیابی توصیفی را انجام دهد ، طرح کرامت را انجام دهد ...
چرا ؟
چون ما یاد نگرفته ایم که یک نگاه کلان داشته باشیم و با همدیگر تصمیم گیری کنیم و چون هر کدام مان یک دفتر زده ایم باید یک کاری انجام دهیم .
به نظر من ساختار آموزش و پرورش بسیار پراکنده است ، بسیار گسسته است و جاهایی که با هم تصمیم گیری کنند کار نمی کنند و بسیار موازی کاری در آن انجام می شود .
صدای معلم :
خانم دکتر . به نظر شما ساختاری که تا این حد پراکنده است چگونه می خواهد تمرکز زدایی کند ؟
گفتید که در وزارت آموزش و پرورش موازی کاری است ، گسسته است ، تداخل وظایف وجود دارد و...
این ساختار با این آنارشیسم و تا این حد پراکنده و بی نظمی چگونه می خواهد تفویض اختیار کند ، تمرکز زدایی کند ، برای هرم پایین ساختار جایگاه تعریف کند و...
حکیم زاده :
قطعا دچار چالش می شود همان گونه که الان هست !
صدای معلم :
پس همه این ها به نوعی شعار است ؟
حکیم زاده :
نمی گویم شعار است . به این خاطر که بعضی می گویند ما باید گام به گام کار را انجام دهیم .
برخی هم می گویند که ما باید در این زمینه کار انقلابی انجام دهیم .
قطعا با توجه به شرایط موجود من نمی توانم پاسخ گوی تصمیماتی باشم که در جای دیگر قبل از این که حتی من حضور داشته باشم گرفته شده است .
صدای معلم :
دکتر ستاری فر می گوید اگر 3 برابر بودجه کشور هم به سمت آموزش و پرورش سرازیر بشود تا ساختار آن تصحیح نشود کارکردی نخواهد داشت .
حکیم زاده :
من حرف ایشان را رد نمی کنم .
صدای معلم :
شما می گویید ساختارهای موازی وجود دارد دوباره سخن ایشان تداعی می شود .
از اول هم گفتیم ساختار آموزش و پرورش باید دگرگون شود .
برای تغییر این ساختار نیاز به عزم ملی داریم .
آن چه که ما از سخنان معاونت محترم آموزش ابتدایی وزارت آموزش و پرورش سوال داریم این است که برای این عزم ملی ؛ برای این تغییر و اصلاح ساختار ، چه برنامه ای داشتید و چقدر موفق بودید ؟
پایان بخش سوم
نظرات بینندگان
اصولا ارگانهایی مثل آموزش پرورش نیاز ب يک اراده بالادست از سوی نظام داره
دولتها بخاطر بهره گیری سیاسی دائما بدنبال کارهای زودبازده بودن ک بتونن افتتاحیه بگیرن و ربانشو قیچی کنن
اون اراده بالا دستی برای آموزش پرورش دیده نميشه
پیشنهاد من ب شما همکارای عزیز اينه ک حرص نخورید و
بفکر ی کاری برا خودتون باشید ک گرفتار نشيد...