علی ذوعلم : حذف تصویر خلیج فارس و واگذاری مدارس به حوزه علمیه در زمان مدیریت من یک تهمت است ! حذف پادشاهان از کتاب های درسی هم داستان دارد ...

صدای معلم :

سلام

آقای ذوعلم

از سال 1390 تا آذر 1397 رییس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی بودید.  از این سمت استعفا دادید و قرار بود فقط کار مطالعاتی کنید .

1-جناب عالی به تازگی در نشست با کارکنان سازمان تان  گفته اید :

" باید سازمان هر زمان میوه تازه فکری و فرهنگی ارائه دهد  . "

در مدت زمان مسئولیت  شما در دفتر برنامه ریزی و تالیف کتب درسی ، حذف تصویر خليج فارس از پشت جلد كتاب فارسی سال اول دبستان " بخش بنویسیم "  ، حذف پادشاهان از كتب درسي و ...چالش برانگیز و نهایتا باعث شد که  در تاريخ 4 مهر 88 از سمت خود استعفا دهید .

این میوه های تازه فکری و فرهنگی کدام ها هستند ؟

2- جناب عالی مبدع ایده واگذاری مدارس به حوزه های علمیه در دولت نهم بوده اید .

شما تا چه حد به استقلال نهاد آموزش اعتقاد دارید ؟

در حال حاضر حوزه های علمیه خود از مشکلات عدیده ساختاری و محتوایی رنج می برند .

شهید مرتضی مطهری در کتاب ده گفتار خویش به برخی از این مشکلات اشاره می کند :

" يكي از مهمترين مسائل در حوزه هاي علميه و بارزترين آنها مسئله آموزش علمي است :

 * عوام زدگي

* بي نظم و انضباطي و بي برنامگي

* حريت و آزادانديشي، نبود جنبش براي اصلاح گري

* نبود همكاري و همفكري، نداشتن روحيه تقسيم كار

* غلط بودن فكر ديني و مرده بودن فكر ديني

* دوري از قرآن

* ضعف نظارت و گزينش "

سازمان روحانیت که خود دارای مشکلات عدیده است قرار است چه مشکلی از آموزش و پرورش حل کند ؟

معلمان در حال حاضر جزء گروه های مرجع در جامعه هستند .

آیا از نظر شما مرجعیت روحانیت با 4 دهه قبل تغییری کرده است ؟

آیا سازمان روحانیت با عنایت بر بر مشکلاتی که دارد می تواند از جایگاهی بالاتر بر نهاد آموزش و مرجعیت معلمان تفوق داشته باشد ؟

3-  شما کتاب آموزش قران 140 صفحه ای و هدیه های آسمانی 110 صفحه ای کلاس سوم ابتدایی را دیده اید.

 آیا این همه صرف و نحو عربی در این کتابها ،  منطبق با توئیت های وزیر برای آموزش مهارتهای زندگی در دبستان  است؟ آیا با 2 ساعت کلاس آزاد،  که کنترل آن برای معلم یک شکنجه تمام عیار است مشکل آموزش مهارتهای زندگی حل می شود؟ تازه اگر به طور جدی وارد بحث مهارتهای زندگی بشوید آن وقت بر اساس تئوری  هایی که قبلا از سوی اصولگرایان  مطرح شده شما موظف به آموزش "مهارتهای زندگی دین محور "  خواهید بود .

 پرسش من این است که آیا بهتر نیست وزیر و مسئولان به جای ورود تبلیغاتی به  فضاهایی که در اختیار آنها نیست، به مشکلات واقعی آموزش و پرورش بپردازند ؟

 آیا شما به عنوان رییس جدید اجازه می دهید طرح هایی مثل حذف سمپاد و مشق شب و ... قبل از مطالعه و تصویب در سازمان پژوهش به صورت اجرایی درآید ؟ و آیا در این مورد جایگاه سازمان پژوهش را اجازه نمی دهید فدای کارهای نمایشی وزیر بشود؟

4- آقای ذوعلم

نقش معلمان در تدوین محتوای کتاب های درسی شفاف نیست.

در تالیف کتاب های درسی به پیشنهادات معلمان در مورد اصلاح و بازنگری کتاب های درسی توجه خاصی نمی شود.

برای اثبات این مدعا می توان به اعتراضات معلمان در مورد محتوای کتب درسی اشاره کرد .

همچنین داغ بودن بازار کتاب های کمک آموزشی مهم ترین دلیل برای نقصان محتوا وایجاد " تقاضا " برای رفع نیاز ذی نفعان آموزش است .

برنامه واقعی و غیرشعاری شما برای مشارکت شفاف ، برنامه مند و موثر معلمان در تدوین محتوای کتب درسی چیست ؟

ذوعلم :

من از شما تشکر می کنم که خیلی شفاف و روشن سؤال تان را مطرح کردید و امیدوارم سؤالات را با همین شفافیت درج کنید.

سلام ما را هم به دوستان برسانید و بگویید ما از صدای معلم استقبال می کنیم.

من هفت سال رییس پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی بودم. در این مدت از مسائل آموزش و پرورش دور نبودم. معلمان از استان های مختلف گاهی مرا دعوت می کردند به عنوان کسی که در تدوین برنامه درسی ملی حضور داشتم و به همه آنها ارادت داریم و خدمتشان می رسیدیم و بحث و گفت و گو می کردیم.

اتفاقا یکی از مطالبی که شما عرض کردید یکی از رویکردها در برنامه درسی ملی استفاده از توانمندی معلمان و نظرات آنها بود.

شما اگر به فرایند  تولید برنامه درسی ملی مراجعه کنید از آن آغاز، کارگروه های استانی داشتیم کارگروه های ستادی داشتیم .

شعار بنده این بود که برنامه درس ملی استان به استان منطقه به منطقه مدرسه به مدرسه کلاس به کلاس معلم به معلم هم باید از آنها نظرخواهی کرد و هم از آنها برای اجرا کمک بگیریم.

من با ایده های شما کاملا موافقم که باید معلمان را در همه زمینه ها محور قرار بدهیم.  

خوشبختانه امروز هم همکاران ما در سازمان پژوهش همه شان معلمند ؛ خود من هم در زمانی که دفتر تالیف بودم هفته ای دو ساعت اصرار داشتم تاریخ سال سوم متوسطه درس بدهم چون همان طور که می گویید معلم از احساس کلاس و تعامل بچه ها و چالش هایی که دارد این خیلی تاثیرگذار است برای این که بتواند یک کتاب موثر تالیف بکند. من یک تعبیری داشتم در سازمان پژوهش می گفتم مولفان ما باید دستشان گچی باشد یعنی این قدر با کلاس ارتباط داشته باشند. مثلا بعضی ها می گویند ما بیست سال قبل معلم بودیم این الآن دیگر معلم نیست  ، این معلم بوده است.

آن کار فکری که فرمودید من علاقه داشتم و هنوز هم انجام می دهم. هنوز هم هفته ای چند ساعت نوشته ای را در بحث تخصصی خودم وقت می گذارم چون معتقدم اگر یک مسئول سازمان پژوهش و اگر یک معلم اساسا پژوهشگر نباشد نمی تواند معلم خوبی هم باشد ؛ بنابراین من به همه معلمان عزیز عرض می کنم که حتما در کنار تدریس کار پژوهشی هم داشته باشند به خاطر این که خودم واعظ غیر متعظ نباشم خودم همین کار را انجام می دهم.

شما دعا کنید من این کارها را بتوانم انجام بدهم. این که سازمان باید هر زمان میوه تازه ای به بار بدهد به نظر من یک امر بسیار جدی است. ما باید همه دیدگاه های جدید، قالب های تازه، نو آوری آموزشی در سطح جهان را رصد کنیم. ما بر اساس مبانی فکری معتقدیم که نگاه به تفکر دیگران حتما به ما می آموزد که ما بتوانیم بهتر فکر کنیم بهتر بیندیشیم بنابراین ما این کار را خواهیم کرد.

اما این تهمت هایی که آن زمان به ما زدند که جنابعالی قاعدتا از قول دیگران نقل کردید واقعا صحت ندارد.

خیر، در زمان بنده خلیج فارس حذف نشده است. من آن زمان مصاحبه ای کردم و خیلی هم بازتاب پیدا کرد. که اگر ما روی خلیج فارس تاکید داریم صرفا از یک نگاه ایرانی نیست. نگاه اسلامی ما، نگاه انقلابی ما، ما را برمی انگیزد که حتما به خلیج فارس و این ترکیب عشق بورزیم بنابریان بنده نسبت به این قضیه حساسم.

گاهی بعضی مقالات و مطالب می آید مثلا طرف می گوید خلیج، به او می گویم نه خلیج فارس بگو . به این دلیل نبود که من استعفا داده باشم. من در اول مهرماه سال 88 کناره گیری کردم به خاطر وضع و کارهای فکری که داشتم فکر کردم حضور آقای دکتر محمدیان در سازمان کفایت می کند که همین دریافت من درست بود. ایشان بسیار جدی بحث برنامه درسی ملی را دنبال کردند و من همیشه با ایشان ارتباط داشتم و امروز هم با ایشان ارتباط دارم و تجارب بسیار خوبی ایشان دارند . ایشان در دوره های مختلف معاون وزیر بودند و خود جامعیت ایشان یک نگاه حزبی و سیاسی ندارد و خیلی برای ما مغتنم است.

حذف پادشاهان از کتاب درسی هم داستان دارد. بحث ما این بود که تاریخ به عنوان یک دانش سنتی، محورش قدرت های سیاسی هستند. ولی ما معتقدیم در تاریخ ما فقط قدرت های سیاسی نبودند که تاثیر گذار بودند بلکه متفکران و دانشمندان هم بودند و این که در کتاب ما هنوز پادشاهان حاکمند و ما یک استعاره هم به کار گرفته بودیم این که اگر چه دوران حاکمیت پادشاهان از کشور ما و انقلاب گذشته است ولی هنوز در کتاب های ما در تاریخ ما حاکمند. اینها به این معنی بود که ما باید جنبه های فرهنگی، ادبی، هنری، علمی که در تاریخ ما وجود داشته را ببینیم .  مقوله ای که در چند ده سال در جهان به عنوان  رویکرد تاریخ مطرح است ، ما این رویکرد را مطرح می کردیم یعنی تاریخ فرهنگی . امروز تاریخ فرهنگی از تاریخ ما هنوز کمرنگ است بنابراین بحث حذف نبود.

کسانی که تاریخ خواندند می دانند در بحث رشد تاریخ یک شاخه جدیدی به نام تاریخ فرهنگی داریم که در این تاریخ به بحث های فرهنگی در تاریخ هم توجه می شود. اساسا نمی شود چیزی را از تاریخ حذف کرد. تاریخ مجموعه ای است از رویدادهایی که اتفاق افتاده است. بعضی اتفاقات خوب بوده و بعضی اتفاقات بد بوده بعضی جنگ بوده بعضی صلح بوده بعضی پیشرفت بعضی عقبگرد بوده است. حتما ما باید تاریخ را آن چنان که بوده است به دانش آموزان منتقل کنیم. من روی این تاکید دارم . ما هرگز تاریخ را نباید تحریف کنیم. تاریخ واقعیتی است. حالا اگر جایی بر اساس مبانی ارزشی ما تاریخ تلخ بوده باید دانش آموزان بفهمند که در تاریخ ما جنبه های تلخ هم وجود داشته است جایی شیرین بوده جنبه های شیرین هم وجود داشته است. اتفاقا این که ما آموزش تاریخمان بر مبنای درس هایی که از تاریخ فرا گرفته ایم باشد این تاریخ آموزنده ای می شود.

این بحث واگذاری مدارس به حوزه های علمیه هم آن زمان یک تهمتی بود. بحث ما این بود که دانشگاه و حوزه و دستگاه های مختلف بخش صنعت بخش کشاورزی اینها باید در آموزش و پرورش مشارکت بکنند. این یک واقعیت است. البته همه این بخش ها خودشان دچار چالش هایی هستند .

الآن وضع دانشگاه های ما، وضع حوزه های ما، وضع صنعت ما و کشاورزی ما هر کدام مشکلاتی دارند. اگر بخواهیم منتظر بمانیم که هر وقت بدون مشکل شدند وارد عرصه تعلیم و تربیت بشوند هیچ وقت چنین زمانی فرا نخواهد رسید. اتفاقا ورود اینها به عرصه آموزش و پرورش و این تعامل اگر هوشمندانه شکل بگیرد به برداشت بهتر آن در جامعه کمک خواهد کرد و آنها می توانند در تعالی خودشان از آنها استفاده بکنند.

آن چه که جنابعالی از شهید مطهری خواندید من قبول دارم. بنده شاگرد شهید مطهری بودم و شاگرد شهید بهشتی بودم. افتخار می کنم به شاگردی این بزرگواران. ولی توجه کنیم که شهید بهشتی حوزه علمیه شصت سال پیش را ترسیم کردند . اگر شهید بهشتی چیزی در رابطه با حوزه علمیه شصت سال پیش گفتند الآن نمی توان آن پژوهش و دریافت برای امروز ما مفید باشد. ما در بحث بهداشت در بحث راه سازی در بحث فن آوری اطلاعات اصلا به شصت سال قبل مراجعه نمی کنیم . بعضی از این مقوله ها ده سال یک بار تغییر پیدا می کنند. امروز هم دانشگاه های ما تغییر پیدا کرده و هم حوزه ما تغییر پیدا کرده و همه عرصه های ما دچار تحول شده است.

البته قبول دارم هنوز هم نقاط ضعف در حوزه های ما وجود دارد. من به عنوان یک حوزوی بیش از شما به بحث نیاز به تحول در حوزه ها معتقدم. همان طور که به تحول در دانشگاه ها معتقدم ولی توقع من این است که واقعا اگر حوزه های علمیه ظرفیت خودشان را بخشی در اختیار آموزش و پرورش قرار بدهند کمک به آموزش و پرورش خواهد کرد.

باز من از اسناد تحولی سخن می گویم. از راه کارهایی که برای این اسناد تحولی است به ما حکم می کند که ما از دانشگاه، از حوزه و انجمن ها، از تشکل های مردمی، تشکل های علمی به حسب توان مندی خودشان و در چارچوب نقشه راهی که آموزش و پرورش دارد استفاده کنیم.

ادامه دارد

پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پوردیزجی