صدای معلم :
با توجه به این که به نظر می رسد ما بزرگان و صاحب نظرانی در این مورد نداشتیم و همه صوری بوده است این پیشنهاد تقویت پیدا نمی کند که ما از متخصصان خارج از کشور استفاده می کردیم تا به این قضیه اهمیت بیشتری داده میشد و مشکلاتمان کمتر می شد؟
جعفری زند:
میخواهم این را به شما بگویم که خود ایتالیا در این حوزه متخصص داشت ولی چون علم مرمت به روز است ،گفت شما بیایید طرح هایتان را ارائه دهید ببینیم کدام طرح بهتر است. نه اینکه ما بنشینیم بگوییم چرا دادید به فلانی؟ چرا فلان کاشی کار، کار را گرفته است ؟ شما جلساتِ باز بگذارید. تمام متخصصان در آن شرکت کنند و طرح هایشان را بدهند.
صدای معلم :
خانم خطابخش میگوید ما این جلسات را به کرات برگزار کردیم.
جعفری زند:
من از هیچ کدام از این جلسات خبر ندارم . اگر منظورشان تعداد نفراتی اند که همیشه هستند و ثابت اند، اگر اینها این قدر متخصص بودند چرا گنبد مسجد چهارباغ و مسجد شاه این وضعیت را دارد؟ چه کسانی هستند؟ از افراد شفاف بگویند. اسم ببرند متخصصانی که می گویند چه کسانی هستند؟
صدای معلم :
در نامه سرگشاده که معرق کاران و مرمت گران و کارگران با سابقه برای شکایت به مقام قضایی و نمایندگان اصفهان در مجلس شورای اسلامی به این شرح نوشتند و ایسنا منتشر کرده است:" بر همگان روشن است که گنبد مسجد شیخ لطفالله اصفهان یک اثر بینظیر جهانی و متعلق به آحاد بشر بوده و ما به عنوان امانتدار، موظف به نگهداری آن هستیم. از سال ۱۳۹۸ که خبر دو رنگ شدن آن پس از مرمت تَرک اول، در رسانههای داخلی و خارجی منتشر شده، دلایل گوناگون در نقد روش مرمت غیراصولی آن مطرح گردیده است.
اکنون با تأسف و اندوه فراوان، به آگاهی میرسانیم که نهتنها آن نقدها راه به جایی نبرده و برخلاف وعدههای مدیریت میراث فرهنگی، اجازۀ بازدید از آسیبهای گنبد به استادکارها و کارشناسان منتقد داده نشده، بلکه امروز در کمال تعجب شاهدیم، قرارداد ادامه مرمت گنبد با همان مجری قبل منعقدشده است؛ بدون آنکه ناظرین پروژه معرفی و مورد تأیید اساتید و کارشناسان قرار گرفته باشند. در چنین شرایطی، سؤال اینجاست که:
۱.مستندات مربوط به مرمت ترک اول (از جمله طرح مطالعاتی و آسیبشناسی مشکلات گنبد، دستورالعمل مرمت، سوابق و ارزیابی مجری، گزارشهای روزانه ناظر، صورتجلسه تأیید اساتید و ...) کجاست؟ چراکه این موارد جزو بدیهیترین ملزومات یک پروژه هستند.
۲. چرا قرارداد ادامه مرمت گنبد در سکوت خبری و بدون اطلاعرسانی، با همان مجری قبلی منعقدشده است و دلیل اصرار بر انجام مرمت توسط یک پیمانکار خاص چیست؟
۳.چرا مدیر پایگاه میراث جهانی نقش جهان بهعنوان عامل اصلی انعقاد قرارداد، حاضر به ارائه هیچ توضیحی در مورد قرارداد جدید نیست؟
۴.چرا این بار هم مثل گذشته، بدون انجام مطالعات کامل، آزمایشها و تهیه طرح مرمت با تأیید اساتید فن، اصرار به ادامه کار مرمت دارند؟
۵.چرا مستندات نحوۀ واگذاری پروژه بهویژه اسناد مالی آن منتشر نمیشود؟
۶. چرا اجازه بازدید از گنبد مسجد شیخ لطفالله به منتقدان داده نمیشود؛ درحالیکه تعدادی از اساتید و کارشناسان که بهواسطه برخی پروژهها با اداره میراث فرهنگی ارتباط دارند، بعضاً بیش از یکبار از گنبد بازدید کردهاند؟
باید قاطعانه هشدار دهیم که اگر فاز دوم پروژۀ مرمت مانند فاز اول با آن ایرادات فاحش انجام شود، ممکن است در آینده شاهد گسست و ریزش کاشیها و مشکلات فراوان در تزیینات و سازۀ این گنبد یگانه باشیم که ترمیم و جبران آن نیاز به هزینه بسیار بالا دارد و عملاً تضییع دوباره بیتالمال است.
از اینرو از مسئولین، بهویژه مقامات قضایی و نمایندگان مجلس شورای اسلامی خواهشمندیم تا زمان روشن شدن پاسخ این سؤالات و شفافسازی تمام ابعاد این پروژه، بهویژه مبادلات مالی آن، از ادامۀ کار مرمت جلوگیری کرده و اجازه ندهند این میراث ارزشمند جهانی، با یک مرمت غلط برای همیشه آسیب ببیند و آبروی این استان و کشور بیشازپیش خدشهدار شود."
یکی از نکات مندرج در نامه این بود که وقتی کار مرمت با این قوت و عظمت صورت میگیرد، باید مستندات ، نحوه ی اجرای برنامه ها، نظارت ها و ... در لیست های مشخصی باشد که معلوم شود چه کسی آمده، چه کسی رفته، همه چیز از باید از ابتدا تا انتها ارائه شده باشد. ولی تا به امروز میراث فرهنگی مستندات موجود را به هیچ رسانه ای ارائه نکرده است. با این تفاسیر لابد چیزی وجود ندارد که ارائه نمی شود. خوشحال می شویم اگر لااقل مسئولین میراث فرهنگی چنانچه نسبت سببی و نسبی برای ناظرانی چون عبدالله جبل عاملی (مدیر کل اسبق اداره کل میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری)، بهشاد حسینی (عضو شورای فنی حفاظت ایکوم ایران و دانشجوی جبل عاملی در مقطع دکتری)، محسن نکویی (مسئول کمیته فنی و ناظر ارشد تیم مرمت) و سایر افراد را در واگذاری این پروژه مشخص کند. کما اینکه، شیردل ( رئیس اتحادیه صنایع دستی اصفهان)، دهم تیرماه ۱۴۰۰ ، در جمع خبرنگاران اظهار داشت وقتی از یکی از مقامات دولتی اصفهان شکایت کردیم که چرا میراث فرهنگی با همان تیم مرمت شروع به تعمیر مسجد کردند ایشان گفتند:" بودجهای که لحاظ شده نباید برمی گشت" و ما هم گفتیم اگر بودجه برگردد بهتر از این است که نگین فیروزه جهان اسلام خراب شود. آیا شما با نظر این مسئول موافقید و این نظر را می پذیرید؟
جعفری زند:
نه به هیچ وجه .من یک مثال برای شما می زنم. گنبدی را در یکی از امامزاده های اصفهان شخصی مرمت کرده است که برایش نفع داشت. من به عنوان کارشناس به آنجا رفتم. در حالیکه پروژه تایید شده بود! جالب بود کسی که روی آن گنبد را خراب کرده بود ، الان روی گنبد مسجد شاه کار می کند.
صدای معلم :
منظورتان بقعه بابا رکن الدین است؟ تا چیزی رسانهای نشود و سر و صدایی صورت نگیرد و مطالبهگری نشود نسبت به آن مسئولان واکنش نشان نمی دهند و مسئولین جوابگو نیستند و به نظرات کارشناسان هم احترام نمیگذارند .
جعفری زند:
نه . امامزاده شاهپور .
صدای معلم :
در صحبت های آقای محمد علی قنبری (استاد مرمت کاشی معرق) خواندم که پوسته سقف بیرونی بقعه بابا رکن الدین کامل تراشیده شد و مجددا کاشی شد. فکر نمی کنم با توضیحاتی که شما دادید برای این اثر تاریخی هم بتوان اسمش را مرمت گذاشت. این بقعه دیگر تاریخی محسوب نمی شود درست است؟
جعفری زند:
بله. کاملا موافقم.
کارگری:
در نظریه های مطرح برای مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله نیز این پیشنهاد بوده که پوسته به همان شکل تراشیده،کاشی جدید تهیه و با همین سبک و سیاق کار شود. مردم می بینند می شنوند و به نوع خود مطالبه می کنند.
بسیار ناراحت شدم وقتی این پیام را از سوی دانش آموزی دریافت کردم که در یکی از خبرگزاری ها دیده بود و برای من فرستاد.به نظر می رسد رسانه از صحبت های ناظران مرمت گنبد شیخ لطف الله این برداشت را داشته که گفتهاند:" گنبد را از دور ببینید تا ایراداتش را نبینید." البته این روش سرپوش گذاشتن را بارها میراث فرهنگی تکرار کردند. حتی زمانی که تصاویر ناهماهنگ از چیدمان کاشی های گنبد مسجد شیخ لطف الله در رسانه ها منتشر شد و گفتند فتوشاپ است و صحت ندارد. امیدوارم با وجود ضربه زدن به آثار تاریخی، روح تازه گذشتگان میراث فرهنگی بتواند شاد باشد.
جعفری زند:
متاسفانه این ضد و نقیض ها زیاد است.
صدای معلم :
شما بیشتر با مردم در زمینه آثار تاریخی ارتباط داشتید و دارید . بالاخره در بررسیهای خود با همسایگان آثار هم مسلما گفت و گو می کنید. برای من این سوال پیش آمده است ، ساختمانهای مسکونی که در کنار پل ها و آثار تاریخی هستند و ارزش ملک شان را امروز مدیون همین آثار تاریخی می باشند چرا در جهت ساخت و سازهای بی رویه و غیر قانونی در حریم این آثار تاریخی با مطالبه گران و کارشناسان این حوزه همکاری نمیکنند؟ به طور مثال در ضلع جنوبی پل خواجو ساختمانی ساخته شده است که در دید هوایی این پل خدشه ایجاد می کند. اهالی همسایه با این سازه غیر قانونی چرا اعتراضی در این مورد ندارند؟
جعفری زند :
اصلا گوش به حرف اینها نمی دهند. به طور مثال در کنار پل مارنان دو تا ساختمان بلند یکی را متوقف کردند چون رسانه ای شد. مقابلش یکی دیگر ساختند. تمام مردم آن منطقه رفتند، نامه نوشتند ،پیگیری کردند ولی طرف اجازه گرفت و ساخت. مردم ناامیدند. میدانند که راه به جایی نمی برند.
صدای معلم :
این افراد که اجازه ساخت و ساز غیر قانونی دارند به نظر شما جزو چه دسته و گروهی هستند ؟ این مجوزها را با کمک میراث میگیرند یا با شهرداری و استانداری در تبانی اند؟ بالاخره باید گزارشی از این حرکت غیر اصولی به میراث برسد که این افراد با چه رزومه و تحت چه حمایتی ساخت را پیش بردند و با آنها مقابله شود.
جعفری زند:
اینقدر اعمال نفوذ در جاهای مختلف هست که میراث راه به جایی نمی برد. همه دست اندرکاران سپر انداختند. شهرداری که برایش مهم نیست. میراث فرهنگی هم به دلیل آن احساس ضعفی که در خودش می بیند باعث شده که مقابله نکند. یعنی وقتی جلوی چیزی را میگیرند که رسانهای شود. در غیر این صورت ساخته می شود.
صدای معلم :
الان با وجود رسانهای شدن ساخت غیرقانونی ساختمان هتلی در چهارباغ و یا وجود ساختمان غیر اصولی و غیر استاندارد ارگ جهان نما روبه روی شهرداری مرکزی استان اصفهان اقدامی انجام نشد.
جعفری زند:
بله . مسئله این است که در یک دورهای همه این درخواست را دارند و خسته می شوند و راه به جایی نمی برند.این مسئله صرفاً در اصفهان نیست. شما ارگ کریم خانی در شیراز را ببینید. هتل آسمان پشت آن ساخته شده است. وقتی برای عکاسی جلوی ارگ بایستید این برج هتل دقیقا در بک گراند ارگ کریم خانی هست. همه جا این مسئله را دارند ولی چطوری مقاومت کنند؟ در برابر کی؟
صدای معلم :
مشکل اساسی و ضعف میراث فرهنگی علاوه بر مسائلی که عنوان کردید از نظر اجتماعی و سیاسی هم موضع مشخصی دارد؟ یعنی باید به جایی بله قربان گو باشد یا نباشد؟ یا در مقابل این همه تخلفات می توانند مستقل ورود پیدا کرده و جدی مقاومت کنند و خود مطالبهگر باشند؟ این کار را می توانند انجام دهند ولی کوتاهی می کنند؟ یا در حیطه وظایفشان نیست؟
جعفری زند:
من میخواهم سوالی از شما بپرسم. از این روسای وزارتخانه از بالا تا پایین، از وزیرش گرفته تا مدیریت میراث فرهنگی گردشگری ایران ،کدام یک متخصص و کارشناس باستان شناسی هستند؟
صدای معلم :
هیچ کدام. حتی سواد گردشگری هم ندارند.
جعفری زند:
بله. همین را می خواهم بگویم .خانه از پای بست ویران است .وقتی به این وزارتخانه این قدر ضعیف نگاه میشود که هر کس میتواند بیاید و متولی شود .منِ نوعی و همکارانم در حاشیه ایم. اگر میخواهیم میراث فرهنگی پیشرفت کند باید متخصص سر کار باشد. نه تنها در میراث فرهنگی این طور هست در سایر وزارتخانه ها و جاها هم همین طور باید باشد .چه کسی هم تراز با رشته و تخصص خود در رأس امور است ؟
بله یک زمانی هست که مدیریت تفاوت می کند با تخصص. قبول دارم. ممکن است یک مدیر بتواند خیلی خوب عمل کند ولی تخصص کافی را نداشته باشد در عوض تعدادی مشاوره قَدَر در اطرافش هست. همه دنیا هم همین طور است. ولی ما چنین چیزی داریم؟ خیر. هرکس که رییس می شود، امور را خودش در دست می گیرد. خودش همه کاره و تصمیمگیرنده می شود. مشاور برای چه می خواهد. اگر هم که مشاور میخواهد در راستای تفکر خودش میخواهد.
خروجی دانشگاههای ما خیلی ضعیف است.
صدای معلم :
در میراث فرهنگی از مشاوران زبده و متخصص چون شما اصلا استفاده نمی کند. اصلا. مگر آنکه جایی که خیلی صدای مردم در بیاید مجبور شوند. هیچ وقت هیچ نظری خواسته نشده و من خودم مرتب گوشزد می کنم. برخی مسائل را رسانه ای می کنم. اصلا نیازی را در خودشان احساس نمی کنند که مشورت کنند.
طبق گفته های خودتان که تا چیزی رسانهای نشود و سر و صدایی صورت نگیرد و مطالبهگری نشود نسبت به آن مسئولان واکنش نشان نمی دهند و مسئولین جوابگو نیستند و به نظرات کارشناسان هم احترام نمیگذارند .
آیا در حفظ آثار تاریخی تصمیم دارید آگاهی و شناخت را به سطوح پایین تر و مردم و حتی در سطح مدارس و دانشگاهها بیاورید و در قالب طرح های پژوهشی با دانشآموزان، دانشجویان و خانوادهها ماندگاری را دنبال کنید؟ نکند شما هم از این همه گفتن و مطالبه کردن خسته شده اید؟
جعفری زند:
هرکس در هر جایگاهی که هست می تواند خدمت خودش را به این آثار داشته باشد . من هم تلاش خودم را کردم و می کنم. تا آنجا که توانستم جلوی خیلی از قضایا را گرفتم . نمی خواهم الان آنها را فهرست کنم . کارهایی که این سالها انجام دادم و جلوی چه خرابکاری هایی را که گرفتم و ترمز چه کسانی را کشیدم. منّت نمیگذارم. برای حفظ آثار کشورم این کار را کردم. بنابراین هر کس در هر جایگاهی اندازه خودش قدرت دارد که اگر به این آثار علاقهمند است میتواند این کار را پیش ببرد. شاید شما اطلاع نداشته باشید زمانی که بحث عبور مترو از وسط چهارباغ بود، از تهران شکایت شده بود. دوستداران میراث فرهنگی که ساکن تهران بودند و اصفهانی نیز نبودند شکایت را به دادگاه بردند تا جلوی این کار را بگیرند. بنابراین به نظر من این چیزها خیلی فایده دارد و امروز مثل ۱۰ یا ۱۵ یا ۲۰ سال پیش نیست. مثلا همین نمونه گنبد مسجد شیخ لطف الله را ببینید .چه اتفاقی افتاد که سر و صدایی به راه است. بنابراین مردم خیلی تاثیر دارند و همه ما تاثیرگذاریم. هر کدام باید تلاش خودمان را داشته باشیم. حتی همین ده روزی که کار را رها کردند، این یک خواسته مردمی هست که به کرسی نشسته است. فکر نمیکنم که باید بنشینیم و ببینیم کی و از کجا کمک می کند. هر کس باید در حد خودش تلاش کند و من هم این کار را می کند.
صدای معلم :
در بحث مطالبه برای باز شدن رودخانه زاینده رود، زمانی که آب به اصفهان رسید و در شهر جریان پیدا کرد، هنگام شب چراغ های سی و سه پل و پل خواجو خاموش شد.این خاموشی ها فرصتی را برای خرابکاران مهیا می سازد. مثل زمانی که چراغ های سی و سه پل را در ایام نوروز به طور کلی خاموش کردند و باعث شد تمامی سیم کشی های زیر پل سرقت شود. مسلما اتفاقاتی از این دست زیاد برای آثار تاریخی می افتد. در کاخ هشت بهشت دیدیم که اگر روشنایی کافی و نگهبان کافی وجود داشت ، شاید کمتر آسیب می دید. میراث فرهنگی در زمان بهره برداری رودخانه از آب جاری و همزمان حضور مردم در کنار پل ها (از فرط شوق ) برنامه حفاظتی مشخصی تعبیه کرد یا کماکان با بیبرنامگی پیش رفته است؟
جعفری زند:
این یک تصمیم گیری بود که به خاطر ازدحام مردم به خاطر شرایط کرونا (در فیلمها دیدم) بوده است که حضور مردم را کم کنند. اما نه تا جایی که من اطلاع دارم میراث برنامهای ندارد. پیمانکارانی که در کنار پل ها حضور دارند نظارت می کنند.
صدای معلم :
در باب موضوع مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله فشارهای بینالمللی را هم شاهد بودیم یا خیر؟
جعفری زند:
خیر . من تا حالا چیزی ندیدم .موارد بین المللی زمانی اتفاق میافتد که کشور خودمان تلاشی در این رابطه داشته باشد. وقتی که ما متوجه این اثر نیستیم و هیچ گونه درخواستی از میراث جهانی نداریم آنها چگونه وارد این قضیه شوند؟ جریان مسجد شیخ لطف الله تازه استارتش خورده است اتفاقات بعدی که صد درصد رخ خواهد داد این موضوع را به جنجال میکشد . صبر کنید و نگاه کنید.
صدای معلم :
یعنی مرمت با این همه اعتراض متوقف نمیشود؟
جعفری زند:
بعید می دانم باید منتظر اتفاقات بدتر باشیم. وقتی تشت رسوایی افتاد آن موقع جنجال میشود و من متاسفم.
صدای معلم :
کارشناسان مرمت که به نقل از خانم خطابخش به میراث دعوت می شوند و اظهار نظر میکنند و در ظاهر دنبال کننده برنامه ها هستند وکم کاری و بی توجهی این افراد در تخریب بیشتر گنبد مسجد شیخ لطفالله مبرهن است، اگر اینقدر تجربه و تخصصشان بالاست چرا در سطح استان و کشور نمونه ای مانند مسجد شیخ لطفالله ، کاخ هشت بهشت، چهلستون، سی و سه پل ، پل خواجو، منارجنبان و غیره را نمیبینیم. به نظرتان دلیل اینکه ما آثار تاریخی جدیدی نداریم چیست؟ آنچه در نگاه اول به نظر می رسد آن است که در این دوره فقط تخریب داشتیم . به جای مرمت هم که نوسازی داریم. آیا ما ساختی داریم که برای نسل های آینده ماندگار بماند و به افتخار این دوره باشد؟
جعفری زند:
نه هیچ چیز نداریم. یک دفعه هم من در برنامه تلویزیونی در یک نشستی بودیم . گفتم که اگر زمانی ما میهمانان خارجی را در اصفهان توانستیم به جای میدان شاه یا آثار صفویه به جای دیگری ببریم و چیز دیگری به آنها نشان دهیم و بازدید ببریم ، آن زمان ما حرف برای گفتن داریم که بگوییم برای نسل آینده اثر ماندگار و قابل افتخار باقی گذاشته ایم .
صدای معلم :
پس اگر چنین است ما چگونه در مرمت ها از این افراد استفاده کنیم و به تجربههای آن اعتماد نماییم؟
جعفری زند:
این را باید از خودشان سوال کرد که تجربیات درخشان شما چه هست؟ در این زمینه نگاه کنید به ساختمان هایی که در چهارباغ ساخته میشود. اخیراً می بینم که روبه روی هتل کوثر ساختمانی ساخته شده که با یک سبک طاق چینه ای، شبیه طاق کسری با یکسری کاشی وصله پینه تزیین شده است. این چه ساختمانی است؟ آنهم در خیابانی که سال ۱۳۱۰ میراث فرهنگی ساخته است! حداقل باید از همان سبکی که در همان سال در اصفهان به کار گرفته شده ساخته شود. ساختمان هایی که در چهارباغ بالا ساخته می شود، پاساژها، پارکینگ ها، ساختمان های بی ارزش و بیهویت هستند. کدام یک از آنها معماری دارد که در کشور ما به آن نگاه کنیم. هیچ چیز نداریم که به آن افتخار کنیم. ببینید چقدر خانه های تاریخی در دوره قاجار داریم که آنها را تبدیل به بوم گردی و اقامتگاه کرده ایم و مردم را به تماشای آن می بریم ،اما برای نسل آینده خانههایی را گذاشتیم که بعد از ۳۰ سال کلنگی هستند و باید لودر زد و تخریبش کرد و چیز جدیدی جای آن ساخت.
صدای معلم :
در مصاحبه با مردم در چهارباغ خانمی به موردی اشاره کرد. می گفتند که دو پسرشان یکی مهندسی معماری و دیگری مهندسی عمران از دانشگاه اصفهان، برای ادامه تحصیل به ایتالیا رفتند. خانه ای بسیار فرسوده را در اختیارشان قرار دادند و به عنوان محل زندگی، محل کار، محل تحصیل و انجام تحقیقات به آنان واگذار شد. ۹ نفر دانشجو با رشتههای مرتبط و غیرمرتبط در این پروژه شرکت داشتند. نهایتا باید سازه ای را تحویل میدادند که قابلیت ارزش گذاری تاریخی، معماری و سبک نوین امروزی با تلفیق سبک قدیم را از همه نظر داشته باشد و مورد توجه اساتید قرار بگیرد. به نظر شما در کشور ما دانشجویان این قابلیت را دارند که چنین خانههایی را با امکانات لازم در اختیارشان بگذاریم تا در مکان های پر بازدید و بافت تاریخی و فرهنگی شهر و استان اثری ماندگار خلق کنند؟ یعنی به این دانشجویان میتوان اعتماد کرد تا کار گروهی این مدلی را انجام دهند یا صرفا باید کارشناسان مرمت ،کاشی کاری معرق و غیره جلودار باشند؟
جعفری زند:
بین هر هزار دانشجو، یک نفر این چنین داریم . با این خروجی که دانشگاههای ما دارد نمی شود. خروجی دانشگاههای ما خیلی ضعیف است. دلایل مختلفی نیز دارد که در حال حاضر فرصت پرداختن به آن را ندارم.
صدای معلم :
صحبت پایانی اگر هست بفرمایید.
جعفری زند:
خیر. هر آنچه لازم بود را گفتم. حرفی نمانده.
صدای معلم :
خیلی ممنونم از وقتی که در اختیارم گذاشتید. در پایان این گفت و گو باید بگویم که با وجود این همه بی تفاوتی مسئولین به آثار تاریخی و هویت ایران، این سخن از کنفسیوس ارزشمند است که گفت:" بسیار کسان خوشبختی را در بالاتر از آدمی می جویند، و گروهی در پایین تر از او؛ ولی خوشبختی درست به قامت آدمی ست."
به امید بازگشت آدمیت در سرزمینی که روزگاری جایگاه جهانی داشته است.
پایان گفت و گو/
نظرات بینندگان