فراستخواه : در بیان رشد کمی و کیفی " آموزش " و " بهداشت " پس از انقلاب اسلامی اغراق کرده ایم ... شاخص نابرابری مان بسیار بالاست !

صدای معلم :

وضع آموزش و پرورش واقعا نیاز به اصلاحات اساسی دارد ؟

فراستخواه :

بله. البته این را نیز عرض کنم که آموزش و پرورش ایران هم نیمه تاریک دارد و هم روشن. نیمه روشن از پویایی های جامعه ایرانی ناشی می شود پدر و مادرهایی که حاضرند برای سرمایه انسانی فرزندان شان گاهی از ابتدایی ترین ضروریات زندگی شان بزنند تا بچه های شان بلکه به جایی برسند. برای همین در ایران آموزش باز به مراتب نسبت به دیگر بخش های کشور، رشد کرده است. ایران از پیشتازها در گروه ‌منا (غرب آسیا و شمال آفریقا) در ارائه خدمات عمومی آموزشی بوده است؛  نرخ ثبت نام دبستانمان تقریبا نود و هشت درصد است و نزدیک به مالزی است. ولی متوسطه اول نود و سه درصد و متوسطه دوم هشتاد و دو می شود که از کشورهای  در حال توسعه موفق فاصله می گیریم و عقب می مانیم. چطور می شود که بچه های این ملت در هیچ ماده درسی میانگین نمره جهانی را نداشته باشند.

 آن رشد کمی هم که گفتم حاصل ترکیبی از پویش های درون جامعه و تقاضاهای اجتماعی به علاوه یک حس ولی نعمتی در بالا و در حکومت بوده است که می خواهد به رعیتش برسد ولی آن طور و آن مقدار که خود می خواهد. یعنی یک ولی نعمتی است رعیتش را می خواهد باسواد کند در حدی که خودش می خواهد. امور سواد و صحه این رعیت را می خواهد. در قدیم بعضی ولی نعمت ها می خواستند رعیت شان طوری لباس بپوشند که تناسب داشته باشند. سال های پیش دبستانی در ایران بی اهمیت است. اجباری نیست رایگان نیست ثبت نام هم هفتاد و پنج درصد است. در حالی که همه خوشبختی ها و بدبختی ها از همان پیش دبستانی شروع می شود. طبق تحقیقات روان سنجی که صورت گرفته بیشترین شانس رشد شناختی و رشد مغز در همان سنین است.

صدای معلم :

منظورتان این است که رشد کمی آموزش و پرورش در بعد از انقلاب ، با رشد کیفی و توازن و عدالت همراه نبوده است ؟

فراستخواه :

حتی در همین رشد کمّی آموزش هم ما اغراق می کنیم. بنده محاسبه ای ومقایسه هایی کرده ام . قبل از انقلاب در فاصله 1335 تا سال 1355 نرخ رشد با سوادی افراد بالای شش سال در سال 35 ،  1 / 15  درصد بود که در سال 45 به  14 / 29  درصد رسید و در سال 55،  5 / 47  درصد شد.

 متوسط رشد سالانه در این سالهای قبل انقلاب  7 / 10  درصد می شود. بعد آمدم و از سال 55 تا 95 را نیز هم محاسبه کردم که مجموعا  6 / 87  درصد رشد داشت و  سالانه  11 / 2 درصد رشد می شود. پس آهنگ قبل از انقلاب از خیز بیشتری برخوردار بود.

 آن رشد سالانه ای که در سال 35 تا 55 بود اگر با همان روند ادامه پیدا می کرد وبا همان نرخ در بعد انقلاب ادامه داشت ما خیلی زودتر از این بیشتر این مردم باسواد می شدند. پس حتی آنگاه که می گوییم در بهداشت و آموزش پیشرفت کمّی کرده ایم حتی این جا هم ممکن است اغراق بکنیم.

" این ملت چرا پنجمین کشور از نظر تجربه احساسی منفی باشد ؟ "

اما آنچه خیلی روشن است بی عدالتی های ماست. قبلا گفتم نرخ نام نویسی ابتدایی در کل کشور 98 درصد است و رشد کمّی خوبی داشتیم ولی همین شاخص در  سیستان و بلوچستان ، کردستان، آذربایجان غربی حدود 90% بود. مقدسی و همکارانش در گزارش سال 1397 خود در وزارت رفاه ارقامی از نابرابری‌های آموزشی را نشان داده اند.

شکافهای بین مناطق کشور و شهر و روستا بالاست. این بدان معناست که ما حتی برخلاف ایدئولوژی ادعایی خودمان که خواهان عدالت و برابری است نا برابری هایی تحویل داده ایم و این از آثار فاصله ایدئولوژی با واقعیت است.  

بدین ترتیب می بینیم  ایدئولوژی ما با این که سیطره دارد ولی موفق هم نیست و این خیلی عجیب است یعنی این همه هزینه در راه این ایدئولوژی می شود حتی در خود آن نیز موفق نیستیم. با این که ایدئولوژی بچه ها را کنترل کرده ولی ایدئولوژی عملا هم نتوانسته در زندگی شان نفوذ بکند. ایدئولوژی ناکارآمد است با این که سیطره دارد . مرتب عرض می کنم ما هزینه تمرکز را می پردازیم ، از هرج و مرج نیز رنج می بریم. این یک تناقض  است. سه میلیون و دویست هزار کودک بازمانده از تحصیل داریم و 9 درصد کودکان سیستان و بلوچستان از تحصیل بازمانده اند. خیلی دهشتناک است. البته سازمانهای مردم نهاد و خیرین و فعالانی باارزش هستند که به سیستان و بلوچستان می روند و سعی می کنند با کمک فعالان خود آن تکۀ عزیز سرزمین مان اوضاع را بهبود ببخشند. ولی ما باید به این بی عدالتی ها حساس باشیم چون با حلوا حلوا کردن دهن این مردم نگونبخت شیرین نمی شود .

 وقتی ما انقلاب کردیم هر ایرانی به طور متوسط حدود دو و نیم کلاس (6/2 کلاس) درس خوانده است که الآن ده کلاس شده است ولی شاخص نابرابری مان بسیار بالاست و  بیش از سی و هفت درصد است. این شاخص نابرابری آموزشی در دنیا یک شاخص مهمی است و در کشورهای همگن ما شانزده درصد است. در کشورهای پیشرفته و توسعه یافته هفت درصد است. این را بیفزایم که مصیبت بسی فراتر است چون شاخص سی و هفت درصد ، از سرشماری خانوار درآمده است اما اگر شهر و روستا مقایسه شود پنجاه و پنج درصد نابرابری هم هست به ویژه برای دختران در دبستان.

صدای معلم :

بدین ترتیب به نظر شما حتی در رشد کمّی نیز مشکل داشتیم ؟ " بچه ها خدای نکرده اگر با رقابت خودمدار فردی بیست گرفتند و بی رحم شدند و برای مناسک چیزهایی را طوطی وار حفظ کرده اند و شده اند بهترین ها و عکس شان را بزنیم، در آن صورت داریم نخبگان بی رحم آینده را تربیت می کنیم. اگر چنین باشد چه بلایی به سر جامعه خواهند آورد معلوم نیست."

فراستخواه :

کیفیت نیز که به مراتب مشکلش بیشتر بود. آزمون تیمز به عنوان شاخص اولیه از کیفیت آموزشی اگر در نظر بگیریم که دربارۀ خواندن و نوشتن دانش آموزان است . نتایج این آزمون در دهک های درآمدی ما کاملا نابرابر است؛ نابرابری بیشتر از تونس و مصر. از ترکیه هم بیشتر. احتمال اینکه یک کودک و نوجوان چهارده ساله ما در ده درصد اول آزمون سواد ریاضی تیمز قرار بگیرد؛ در دهک های بالا پنجاه و پنج درصد و در دهک های پایین چهار درصد است. من این را از گزارشات دولتی می گویم. از گزارش های دولتی رسمی که توسط برخی کارشناسان خوب و دلسوز کشور در همین  سازمان مدیریت و برنامه ریزی مرکز پژوهش های مجلس و دیگر سازمان های دولتی تولید شده است.. در دهه هشتاد نابرابری ها زیاد شده است. ما نابرابر بودیم و نابرابرترهم می شویم؛ نابرابری هم در کمّیت آموزشی و هم در کیفیت آموزشی.

اگر تیمز و پرلز را مبنا قرار بدهیم نتایج 2015 نشان داد که بچه های ایرانی عملکردی پایین تر از متوسط جهانی داشتند. در دنیایی که آینده توسعه کشور را آموزش تعیین می کند ما دچارعقب ماندن از دنیا می شویم که سال ها قابل جبران نیست. متأسفانه اطمینان دارم که ما ضرر می کنیم. رتبه ایران جزء ده کشور آخر رده بندی آزمون ریاضی است و بسیار پایین تر از کشور قزاقستان است. همه از آموزش و پرورش ناراضی هستند ؛ والدین، معلمان، محقق، مدیران شاید خود سیاستگذاران هم ناراضی باشند پس باید بگردیم در پی مسؤولیت گم شده. این از همان ایدئولوژی درآمده است.

اگر اجازه می دادیم که اجتماع قوی بشود ، محله قوی بشود ، انجمن معلمان قوی بشود مدرسه قوی بشود ، مدیریت مدرسه قوی بشود ، برنامه درسی در مدرسه شکل بگیرد، رسانه های آموزشی قوی باشد، روزنامه ها و شبکه ها آن را پیگیری و منعکس بکنند، متخصصان و کارشناسان صدای رسا داشته باشند و شفافیت و پاسخ گویی و مشارکت و نقد وگفت وگو باشد اینها می توانستند سبب شوند که مدرسه ما خودش را به صورت پرثمر و کیفی اداره بکند ولی نگذاشتیم که آن حرکت بکند .

صدای معلم:

در حقیقت مکانیسم های خود تنظیمی را گرفتیم !

فراستخواه :

بله و از این بهتر نمی شد توصیف کرد که شما بیان کردید. ساز و کارهای تنظیمی جامعه را از آن گرفتیم ، خودمان مان نیز هم هدفه ای کاذبی و بی ثمر برای آینده ملت اختیار کردیم و حتی به این اهداف نیز نمی رسیم. بچه ها حتی بر اساس آن شالوده هایی نیز که می خواستیم تربیت هم نشدند و البته تربیت عقلانی اجتماعی خودشان را هم از دست دادند. این یک طرف قضیه ، طرف دیگر قضیه این که سی و سه هزار میلیارد تومان بودجه دست یک سیستم متمرکز است  که به شرکت های رانتی برای ساخت و تاسیس مدارس می رسد؛ در قالب نوسازی و توسعه و تجهیز مدارس.

هر کس در این سیستم باشد ناخواسته آلودۀ فساد می شود. ما خیلی آدم های خوبی داریم اما از سیستم متمرکز  همه کاره ، فساد در می آید. صندوق ذخیره فرهنگیان و چه و چه همه در معرض این هستند که به گردونه این فساد سیستماتیک گرفتار شوند.

در آخر هم معلم می گوید این صندوق برای من است ولی بهرمند نمی شوم. این پول ها کجاست ، در کجا مصرف می شود. بدین ترتیب می بینید فساد و در عین حال، ناکارآمدی. برای معلم سهام دار نگون بخت از این صندوق ذخیره فرهنگیان جز احساس بی عدالتی چیزی باقی نمی ماند. معلمی که با حس بی عدالتی به کلاس می رود، با این احساس غبن، احساس ترومائی، حسّ مفعولیت ؛  دیگر از معلمی او چیزی نمی ماند که فرزندان را خوب تربیت بکند. ذات نایافته از هستی بخش- کی تواند که شود هستی بخش. واقعا باید برای اینها گریست. رانت و فساد. صندوق یک نهاد مشروع است در دنیا ؛ وقتی صندوق می گویند یعنی یک نهادی که دست هیات امنایی باشد که امنای واقعی جامعه هستند با ساختار شفاف  و اعتماد اجتماعی.

صدای معلم:

کیفیت و اثر بخشی آموزشی لطمه می خورد. " آن رشد سالانه ای که در سال 35 تا 55 بود اگر با همان روند ادامه پیدا می کرد و با همان نرخ در بعد انقلاب ادامه داشت خیلی زودتر از این بیشتر این مردم باسواد می شدند. پس حتی آنگاه که می گوییم در بهداشت و آموزش پیشرفت کمّی کرده ایم حتی این جا هم ممکن است اغراق بکنیم. "

فراستخواه :

بله . متأسفانه و برای مثال؛ مهارت ها. آموزش و پرورش نمی تواند مهارت بدهد. نه فقط مهارت های دستی ، مهارت های سخت، مهارت های اولیه  بلکه مهارت های اجتماعی، مهارت های نرم، مهارت رفتار با دیگران، حل مسئله، پرهیز از خشونت و بقیه شایستگی ها . درسی که نمی تواند صلح را در دلهای بچه ها ایجاد بکند. مناسک گراست. این مسابقات مذهبی که راه می اندازیم مسابقات سیاسی که راه می اندازیم که از بر بکنند و رتبه بگیریم وعکس شان را بزنیم. بچه ها را خودخواه بار می آوریم ، خوب اینها نخبگان مغرور آتی خواهند بود.

بچه ها خدای نکرده اگر با رقابت خودمدار فردی بیست گرفتند و بی رحم شدند و برای مناسک چیزهایی را طوطی وار حفظ کرده اند و شده اند بهترین ها و عکس شان را بزنیم، در آن صورت داریم نخبگان بی رحم آینده را تربیت می کنیم. اگر چنین باشد چه بلایی به سر جامعه خواهند آورد معلوم نیست.

مسئله دیگری که اتفاق افتاده درس های دینی پیچیده در مدارس چه بلایی بر سر دین مردم آورده است. همان طور که تالاب هایمان را تخریب کردیم ، آبمان را از بین بردیم ، نزدیک به هشتاد درصد مردم ایران در ده سال گذشته تحت تاثیر خشکسالی قرار گرفتند ، کلا در چهار دولت بعد از جنگ آب تجدید پذیرمان از بین رفته است. بله همان طور که منابع طبیعی و میراث طبیعی را تخریب کردیم میراث معنوی مان را هم تخریب کردیم ؛ با این درس های پیچیده دینی که درست کرده ایم و به بچه های مردم یاد می دهیم؛ آن صفا وخلوص و معنویت دین و ایمان را هم از آن زدودیم؛ دین دولتی که چنگی به دل نزند .

دین نیز بخشی از میراث این جامعه است. بخشی از سنت های این جامعه است. پشت این سنت ها یک فضیلت هایی است یک آرامشی هست یک معنایی هست تا به انسان امروز کمک کند که از  پوچی عبور بکند؛ اینها را تخریب کردیم ، از سنت ها یک ایدئولوژی درست کردیم که جز سرکوب چیز دیگری از آن در نمی آید.

طبق گزارشات آماری وزارت بهداشت شیوع قلیان در دانش آموزان تهرانی متوسط پنجاه و یک درصد است. ما به طور چشمی هم اینها را می بینیم در قهوخانه ها در درکه در .... سیگار سی و یک درصد است. حالا این از کدام آموزش و پرورش در آمده است. آموزش و پرورشی که چندین مرجع و متولی حکومتی دارد. شما نمی دانید به کدام مرجع باید پیگیری بکنید. متولیان متعدد هرکدام گوشه ای از اقتدار را دارند. این تازه غیر از آن اقتدارهای سایه است. شورای عالی آموزش و پرورش ، شورای عالی انقلاب فرهنگی بالای سر  وزارت.

صدای معلم:

در واقع می شود گفت که شورای عالی آموزش و پرورش شده رابط شورای عالی انقلاب فرهنگی یا توجیه کننده سیاست های شورای عالی انقلاب فرهنگی ؟

فراستخواه:

در هیچ ماده درسی نتوانستیم در تیمز و پرز به میانگین نمره جهانی برسیم. این یعنی چه. ملت ایران یک ملت با هوش متوسط است. ملت ایران ملت بدبخت نیست. ملت ایران یک ملت متوسطی است در میان ملت های دنیا. چطور می شود که بچه های این ملت در هیچ ماده درسی میانگین نمره جهانی را نداشته باشند. چرا باید این همه احساس منفی و سرخوردگی ایجاد بکنیم. گالوپ بررسی می کند که کدام جامعه  هیجانات و عواطف مثبت بیشتری تجربه می کند و کدام کشور بیشترین عواطف منفی مدمشان تجربه می کند. بعد چاد و نیجریه و سیرالئون و عراق، ایران است. نباید اصلا چنین باشد. ملت ایران یک ملتی است که به بهانه ای می خواهد شاد بشود. همین که زمستان می رود و بهار می آید می گویند بهار دوباره می آید پس شاد می شویم نوروز درست کردند. این ملت چرا پنجمین کشور از نظر تجربه احساسی منفی باشد ؟

صدای معلم:

شما به آزمون تیمز و پرز اشاره کردید و رتبه های پایین دانش آموزان ایرانی حتی از حد متوسط پایین تر و از آن طرف هم می بینیم که مسئولان آموزش و پرورش در سطوح مختلف نظام آموزشی سعی می کنند در راستای نخبه گرایی یا نخبه پروری یا نخبه سازی قبولی المپیادها را برجسته بکنند بزرگ بکنند . شما فکر می کنید این یک نوع مکانیزم جابه جایی یا یک نوع مکانیزم فرافکنی برای پوشاندن ناکارآمدی که ایدئولوژی سیطره خودش را انداخته نیست؟ این خودش یک بیماری شده است. " اینها را تخریب کردیم ، از سنت ها یک ایدئولوژی درست کردیم که جز سرکوب چیز دیگری از آن در نمی آید. "

فراستخواه:

متاسفانه ! حکومت نگاه هیزی به آموزش و پرورش دارد. نگاهش خیلی ابزاری است، یک نگاه هزینه ای دارد، و آموزش را سربار  می داند .

صدای معلم:

می شود این را با نگاه پدرسالار بیان کرد؟

ادامه دارد

بخش اول

گفت و گو کننده : علی پورسلیمان

پیاده سازی : زهرا قاسم پور دیزجی