محسنی نیا : چرا ما یک نسل بی هویت در طی این چهل سال تربیت کردیم ؟ ما معلم را نفر آخر در نیروی انسانی کشورمان تلقی کردیم ! وزارت آموزش و پرورش به نیروی خودش هم توجه نمی کند !

صدای معلم:

 تشکر می کنم از شما و این فرصتی که فراهم کردید برای این که به نظام آموزش و پرورش و نظام ناکارآمد ما اشاره بشود به عنوان یک آیتم  یعنی زمان آموزش .

خانم رضایی ( این جا ) شما در آمارهایتان اشاره ای به ایران نکردید. جدول های شما را نگاه کردم اسمی از ایران نیامده بود چرا؟ در قسمت فعالیت های خارج از مدرسه و تاریخ بیرون از مدرسه به معلمان خصوصی اشاره کردید. تعریفی که در آنجا در مورد معلمان خصوصی وجود دارد با آن چه در نظام آموزشی ما  اتفاق می افتد به نظر می رسد فرق داشته باشد. اگر کسی یافته های شما را بخواند توصیه شما به معلمان ایرانی این است که بحث را توسعه بدهید در حالی که  تصور عمومی از " معلم خصوصی " در نظام آموزشی این است که در این جا معمولا معلمان کار نمی کنند برای این که بتوانند آن را خارج از ساعت آموزشی جبران بکنند و این کار نه انسانی است نه حرفه ای و نه اخلاقی.

آقای محسنی نیا ( این جا ) شما اشاره ای به صحبت های آقای حسینی سرپرست پیشین وزارت آموزش و پرورش و آقای اللهیار ترکمن کردید در مورد تفاوت فاحش بین آموزش رسمی و آموزش واقعی و اشاره کردید که کسی به اینها نگفته است .

به نظر شما قرار است چه کسی به اینها بگوید ؟

وظیفه کدام نهاد است به اینها بگوید ؟

به شورای آموزش عالی هم پیشنهادهایی دادید. من فکر می کنم یک مقدار پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش در حاشیه قرار گرفته است. یعنی کسی به عنوان یک اتاق فکر به آن توجهی نمی کند و آمارها و جداولی که در اینجا ارائه شده من فکر می کنم بعضی از آنها به روز نبود، به این معنی یا اینها بودجه و اعتبارات ندارند یا به آنها نمی دهند که از پژوهش های به روز استفاده بشود. این معضلی است که باید در چارت سازمانی به آن توجه بشود. در چارت سازمانی کنونی رابطه بین شورای عالی آموزش و پرورش و پژوهشگاه مطالعات چگونه تعریف شده است ؟ یعنی شورای عالی آموزش و پرورش موظف است که از نتایج تحقیقات و توسعه شما استفاده بکند یا این که نه تا حد پیشنهاد است ؟

آقای کبیری ( این جا ) بحثی که در مورد تقویم آموزشی مطرح بود به فراموشی سپرده شد. حتی زمانی که نمایندگان مجلس در این مورد بحث می کردند احتمالا نمی دانستند که در قانون تشکیل شورای آموزش و پرورش مصوب سال 1372 یکی از مواردش تعیین تقویم آموزشی بوده است. من در نتایج شما هیچ اشاره ای ندیدم که به این قانون شوراهای آموزش و پرورش اشاره ای شود . شما از تمرکززدایی استفاده کردید در حالی که در قانون آمده ولی متاسفانه به خاطر تمرکزگرایی متصلب اجرا نمی شود. من فکر می کنم اگر یک مقدار در توصیه هایتان از قانون شورای آموزش و پرورش را برجسته کنید خوب است .

آقای محمدی  ( این جا ) هم من متوجه نشدم منظورتان از معلم تمام وقت چیست ؟.همان است که آموزش و پرورش بخشنامه کرده است من منظور شما را متوجه نشدم.

محمدی:

ساعات کاری معلمان باید تمام اجزائش لحاظ بشود و نه بخشی از آن و در نتیجه این طور جلوه داده می شود که فقط یک سوم از ساعات را معلم دارد کار می کند مانند کارمند.

صدای معلم:

اشاره من از معلم تمام وقت این بود که در این یک سال و اندی که با چالش های زیاد روبه رو شد این حساسیت برانگیز است. یعنی شما به معلم می گویید سی ساعت بیا به جای بیست و چهار ساعت ولی آن طرفش مشخص نیست !

 رضایی:

نکته اول که فرمودید اسم ایران در گزارشات مربوط به 2019 است و این در سال های خیلی قبل از آن هم اسم ایران نبود. با رعایت این نکته که نه ما باید خودمان را ببازیم و نه اعتماد به نفس زیاد داشته باشیم . حضور ما در این نوع گزارش ها خیلی کمک می کند و خیلی جایمان خالی است. چون اگر ما باشیم این امکان مقایسه فراهم می شود نه، ما چون نبودیم ایران را نیاوردند.

بحث تدریس خصوصی را فرمودید که باز این نکته را اشاره می کنم که خوب است که صفر و صد نبینیم و خوب است که واقع بینانه برخورد بکنیم. بله در این گزارش اشاره شده بود که اینها در ساعت بعد از مدرسه کلاس های تقویتی یا جبرانی با معلم خصوصی به صورت تیمی با هزینه دولتی یا خانواده شرکت بکنند. من بحث معلم خصوصی را اگر با واقع بینی برخورد بکنیم . در کشور ما یا هر کشوری هر پدیده ای باید در آن نظارت بشود تردیدی نیست و واقعیت این است. یک کتابی که گزارش یونسکو بود در سال 2014 گزارش آن کامل بود که بخشی که مربوط به معلم بود را ترجمه کردم و شورای عالی این کتاب را منتشر کرد تحت عنوان یاددهی، یادگیری، کیفیت برای همه. این گزارش صرفا متمرکز بود بر معلم. از جذب معلم تا آموزش معلم و تامین و نگه داشت معلم. خوب است اگر به کتاب مراجعه بکنید. اتفاقا در این کتاب سرفصلی دارد راجع به معلم خصوصی و اتفاقا همین کاستی هایی را که ما با آن برخورد کردیم که معلم در کلاس کم می گذارد برای این که کلاس جبرانی بگذارد و هزینه اضافی دریافت بکند به صراحت ذکر شده است و این برای من جالب بود . بحث من این است کاستی ها هر جایی ممکن است که باشد منتها باید نظارت بشود، کنترل بشود و جلوگیری بشود از اینها. نکته ای که آقای بهراد فرمودند زمان آموزش بر حسب موضوع  در فایل  من بود چون ربطی به بحثمان نداشت از آن گذشتیم. آنجا بحث زمان آموزش در ازای هر موضوع درسی هم بحث شده است که چه درصدی از زمان آموزش به کدام موضوعات درسی اختصاص پیدا می کند و در مورد تعاریف زمان آموزش به تفسیر در بحث همه همکاران بود و تعریف شد. " الآن شورای عالی آموزش و پرورش ما سیاست گذاری نمی کند مقررات می نویسد. "

 محسنی نیا:

 کدام نهاد باید به وزیر نکاتی را بگوید ؛ قطعا اتاق فکرش که پژوهشگاه باشد ولی متاسفانه همان طور که خود شما هم اشاره کردید ؛ پژوهشگاه را به حاشیه بردند و نقشش را کم کردند. این را خود خانواده آموزش و پرورش باید بخواهند که پژوهشگاه نمی تواند زیر نظر سازمان پژوهشی که کار پژوهش دنبال نمی کند بلکه  برنامه ریزی درسی را دنبال می کند باشد .

صدای معلم:

آیا شما خودتان  این ها را از خانواده آموزش و پرورش و بقیه خواستید ؟

 محسنی نیا:

بله من به عنوان یک فرد خیلی تلاش کردم . من کاره ای در حوزه آموزش و پرورش نیستم ولی خیلی تلاش کردم برای این که سه وزیر را توجیه بکنم که پژوهشگاه باید مستقل باشد نه این که برود زیر نظر سازمانی که کارش کار پژوهشی نیست.

اما این که گفتید آمارها به روز نبوده خیر آمارها به روز بود. بودجه آموزش و پرورش سال گذشته حدود سی و دو هزار میلیارد تومان فقط بودجه ادارات آموزش و پرورش استان ها بوده است. بودجه های ستادی که به کار تدریس و معلمان نمی رسد همه هزینه هایی که به معلم می رسد پولی است که در بودجه آموزش و پرورش استان ها است و این ارقامی که خدمتتان دادم تماما بر اساس ارقام بودجه واقعی بود که سال گذشته آموزش و پرورش داشته سال 1397 البته امسال کمی بیشتر شده است. این سی و دو هزار میلیارد تومانی که بوده پانزده میلیارد تومانش را گفتم اتلاف منابعی می شود که نزدیک چهل و هفت هشت درصد است .

اما چه رابطه ای بین شورای عالی و پژوهشگاه باید باشد . شورای عالی هر تصمیمی که می خواهد بگیرد اول باید از پژوهشگاه بپرسد. یعنی قبل از این که مصوبه ای به شورای عالی برود باید نظر پژوهشگاه در جنب آن باشد. پژوهشگران روی تصمیماتی که سیاست گذاری هم نیست الآن شورای عالی آموزش و پرورش ما سیاست گذاری نمی کند مقررات می نویسد. مقررات نویسی با سیاست گذاری از زمین تا آسمان فرق می کند. در این وظایفش نوشته باید سیاست گذاری بکند نه مقررات بنویسد. مقررات را وزارتخانه می نویسد . احتیاج ندارد برود شورای عالی تا تصویب بشود. سیاست گذاری را باید شورای عالی بکند چون این مفاهیم در بین دوستان جا نیفتاده بنابراین نقش پژوهشگاه هم نمی دانند کجاست. اصلا به پژوهشگاه اهمیت نمی دهند. همچنان که وزیر اهمیت نمی دهد. برای این که وزیر پژوهشگاه را به حاشیه برده و زیر نظر سازمان پژوهشی که هیچ ارتباطی با مقوله پژوهش ندارد چون کار برنامه ریزی درسی می کند. حتی برای برنامه ریزی درسی اش هم پژوهش نمی کند. پژوهشش باید میدانی باشد. فقط کتاب می نویسد. پژوهش نمی کند این کتاب که نوشت به چه دردی می خورد. همان نکاتی که آقای دکتر نویدی گفتند. کدام معلمی می تواند این مطالبی که شما تهیه کردید به نام کتاب درسی، معلم بتواند درس بدهد ؟

من رفتم سر کلاس از معلم می پرسم چند درصد این مطالب را بلد نیستید می گوید بیشتر آن را خودم هم نمی دانم چیست. خوب شمایی که کتاب می نویسید و نمی دانید معلمش در استان کهکیلویه و بویر احمد یا سیستان و بلوچستان این کتابتان هم معلوم است که بر اساس پژوهش ننوشته اید. بنابراین نقش پژوهشگاه خیلی فراتر از این حرف ها است. پژوهشکده برنامه درسی برای چه داریم. پژوهشکده برنامه درسی برای این است که روی کتاب هایی که تالیف می کند به لحاظ محتوایی ببیند چه تناسبی با استعدادهای دانش آموزان دارد. چه تناسبی با صلاحیت های معلم دارد. که هیچ کدام از این پژوهش ها را نه سازمان پژوهش می تواند انجام بدهد و نه کتاب های درسی اش با این رابطه دارد. بنابراین این نقدها را باید به شدت به آموزش و پرورش گفت تا آموزش و پرورش تکان بخورد. الآن آن چیزی که محصول 40 سال آموزش کشور ما شده این جوان هایی است که الآن داریم می بینیم. نه سواد دارند نه اخلاق دارند نه دانش دارند نه تربیت دارند هیچی ندارند !

چرا ما یک نسل بی هویت در طی این چهل سال تربیت کردیم ؟ آموزش و پرورش ما این کار را کرده است. کسی به غیر از آموزش و پرورش نکرده است. به معلم نرسیدیم. حرف آقای دکتر محمدی درست است. ما معلم را نفر آخر در نیروی انسانی کشورمان تلقی کردیم. چرا به معلم توجه نکردیم برای این که به نسل مان توجه نکردیم. اگر جامعه ای به معلمانش توجه نکند یعنی به آینده اش توجه نکرده و به نسل آتیه اش. آموزش و پرورش معلم را تعریف کرده است. چون مدافع درست ندارد. چون وزارت آموزش و پرورش از معلمش دفاع نمی کند. آیا شما دیدید که یک وزیر آموزش و پرورش در یک سخنرانی اش از یک معلمش دفاع کرده باشد ؟ شما در این چهل سال پیدا نمی کنید. چون آموزش و پرورش خودش به نیروی خودش توجه نمی کند. چرا یک بار نیامده معلمان را با نیروی انسانی دولت مقایسه کند. این کار آموزش و پرورش است.

 کبیری:

من در مورد بحث قانونی مطرح بکنم. درست است در قانون تشکیل شورای عالی اموزش و پرورش مطرح شده ولی یک بحث دیگری هم هست در قانون مصوب مجلس که شروع سال تحصیلی را اول مهر با صراحت ذکر کرده است و اگر آموزش و پرورش بخواهد این را تغییر بدهد ممکن است که با یک لایحه ای وارد عمل بشود که قانون قبلی را بتواند تغییر بدهد. " این نقدها را باید به شدت به آموزش و پرورش گفت تا آموزش و پرورش تکان بخورد. الآن آن چیزی که محصول 40 سال آموزش کشور ما شده این جوان هایی است که الآن داریم می بینیم. نه سواد دارند نه اخلاق دارند نه دانش دارند نه تربیت دارند هیچی ندارند ! "

صدای معلم:

یعنی سند تحول بنیادین بر اساس آن قوانین قبلی نوشته نشده یک چیزی خودش آورده و تنظیم کرده است ! یعنی چیزی خلاف سند تحول بنیادین چیزی را برای شروع سال تحصیلی تعریف کرده است.

 کبیری:

اگر قانون شوراها مطرح شده قانون مخالفش هم وجود دارد ولی مسئله این است که استفاده نشده است. کیفیت آموزشی یکی از معدود پدیده هایی است که هیچ طرفداری ندارد !  وقتی می گویند تعطیل، دانش آموز خوشحال می شود و معلمش بیشتر خوشحال می شود قبول دارم. ولی قرار است چه کسی در آخر ناراحت بشود. آخرش همه ما ناراحت می شویم. جالب است که آموزش و پرورش هم طرفدارش نیست در کلیتش. برای این که کیفیت آموزشی مستلزم صرف هزینه، انرژی و دعوا کردن سرمایه است. برای آموزش و پرورش چه چیز بهتر است. شاید نظام این گونه باشد. برای آن بهتر است که کمتر درگیر این قضیه باشد از آن طرف یک رابطه پنهانی وجود دارد چه به معلم چه به دانش آموز می گوییم کمتر می دهیم کمتر می خواهیم. یک چیز بدی اتفاق افتاده قانون نانوشته. به معلم می گوییم کم بگیر از آن طرف کمتر بیا. ذکر نمی کنیم ولی واقعیتی است که در بطن وجود دارد. از آن طرف هم خیلی دوست داریم که خوب باشیم. دوست داریم موفق باشیم . دوست داریم جزء کشورهای توسعه یافته باشیم. دوست داریم مثلا با یک اتفاقی که این روزها می افتد یک دفعه شاکله نظام از هم نپاشد. دوست داریم بچه هایمان انتقادی باشند. همه این چیزها را دوست داریم. آرمان دوست داریم ولی حاضر نیستیم تلاش بکنیم. لذا صرف این که چه کسی خوشحال باشد نمی تواند ملاک باشد. از طرف دیگر اگر ما آموزش و پرورشی ها فکر کنیم که آموزش تاثیری ندارد چه از لحاظ بهبود چه از لحاظ تحرک اجتماعی چه از لحاظ عدالت آموزشی بنابراین بهتر است که تعطیل کنیم. مثلا خیلی وقت ها می پرسیدند در این زمانی که الآن وجود دارد مگر معلم است که اشغال کرده اگر ما این استدلال را داریم همین زمان هم زیاد است پس کلا بودجه مملکت را تعطیل بکنیم و جای دیگر صرف بکنیم. این اعتقاد باید وجود داشته باشد که آموزش و پرورش می تواند کاری بکند و اگر نتوانسته که خیلی موفق باشد به خاطر این که نتوانسته خوب کار بکند. ماهیتش را درست انجام نداده است.

ما زمان آموزش را به عنوان اصلی ترین فرصت یادگیری داریم مطرح می کنیم. این که حالا دارد چه اتفاقی می افتد این که مثلا فرض بکنید دانش آموزان کشش دارند یا کشش ندارند زمانی است که شما وقت خواب کافی به او بدهید. دانش آموزی که نهایتا پانصد یا ششصد ساعت در سال می آوریمش به مدرسه معلوم است که سهم آموزش و پرورش سی درصد می شود به خاطر این که نیست. اگر این دانش آموز را هزار ساعت به مدرسه بیاورید و نگهش دارید آنجا سهم آموزش و پرورش بیشتر می شود. آنجا قابلیت بیشتر می شود. آنجا آموزش و پرورش فکر می کند که چه کار می خواهد بکند. اما حرفی که می خواهم بزنم این نیست که خیلی زمان را انجام بدهیم حرف من این است زمانی که برنامه های رسمی تصویب کرده را اجرا کنیم. خود آموزش و پرورش کنسلش نکند. ممکن است معلم و دانش آموز این کار را بکنند ولی آموزش و پرورش به طور رسمی پیش بینی بکند ممکن است در اجرا پایین تر بیاید نه به این فاجعه ای که الآن وجود دارد.

بحث دیگر بحث معلم است. خیلی مسئله مهمی است که به بافت ربط داشته باشد به معلم ربط داشته باشد. معلم همین الآن حداقل یک سهم زیادی هشتاد یا نود درصد معلمان رسمی ما دارند آموزش می بینند. معلم رسمی یعنی کسی که وظیفه دارد تا زمانی که آموزش و پرورش به او می گوید به مدرسه بیاید. یک قاعده ای هم وجود دارد که تا آخر خرداد می تواند باشد ولی ما می گوییم عیبی ندارد نمی خواهد شما تا آخر خرداد باشید تا آخر اردیبهشت هم کفایت می کند. مسئله ای که به نظر من در اینجا است آن مداخله نابهنگامی است که آموزش و پرورش وارد قضیه می شود و خراب تر می کند. معلمان، معلم رسمی هستند از طرف دیگر قوائد تحولی یا مسائل ارتقائی هم وجود دارد. اگر رتبه بندی معلم بخواهد انجام بشود چرا ربط این را به معلم تمام وقت نمی دهیم. هنر ما این است که از سیاست ها حتی از مقررات خودمان به نحوی بتوانیم استفاده بکنیم که آن خیر جمعی به دست بیاید. کاری که کمتر به آن توجه کرده ایم. بعضی مواقع هر چه به معلم می گوییم چیزی از او نمی خواهیم در صورتی به او می گوییم به شرط این که بر اساس استاندارد بخواهیم آموزش کامل بدهیم.

پیاده سازی و ویرایش : زهرا قاسم پور دیزجی

پایان گزارش/