چهل سالگی انقلاب یعنی به عقل رسیدن انقلاب و لازمه‌اش این است که درباره بی‌عقلی‌های دوران قبلی‌اش فکر کند ؛ سند تحول محتاج تحول از خودش است ؛ مکانیزم تغییر سند هم باید این گونه باشد که از معلمان نظرخواهی بشود

علی‌رغم اهمیت تعلیم و تربیت در جامعه به نظر می‌رسد این موضوع اولویت چندم جامعه و سیاستگذاران است؟ شما با این نظر موافقید یا مخالف و اینکه چرا تعلیم و تربیت برای نخبگان ما هنوز به مسئله تبدیل نشده است؟

من با نظر شما موافق نیستم چون به نظرم مسئله نخبگان ما هست. از چند جهت هم مسئله است. در جامعه ما برخلاف بسیاری از جوامع دیگر همه بعد از دبیرستان به دانشگاه می‌روند، در حالی که در کشورهای دیگر قشر بسیار کمی به دانشگاه می‌روند و بقیه سراغ شغل‌ها و کارهای دیگری غیر از دانشگاه می‌روند، یعنی این گونه نیست که هر دانش‌آموزی به دانشگاه برود ولی در جامعه ما ظاهراً فقط یک راه وجود دارد و این هم اینکه افراد دانشگاه بروند. ممکن است در برخی از کشورها افراد به دانشگاه بروند و مثلاً یک مدرک ابتدایی مثل فوق دیپلم بگیرند ولی همه دنبال مدرک در مقاطع بالاتر نمی‌روند. در کشور ما هرکسی که لیسانس می‌گیرد می‌گوید خب حالا باید حتماً فوق لیسانس بگیرم و ادامه بدهم. این خودش یک مسئله تعلیم و تربیتی است. درستش این است که برای ورود به هرمقطعی ما ریزش جمعیتی داشته باشیم. به عنوان نمونه ممکن است یک نفر در کارش به لیسانس احتیاج داشته باشد خب وقتی لیسانس‌اش را گرفت دیگر احتیاجی نیست به دانشگاه رفتن ادامه دهد. بسیاری از رشته‌های مهندسی لزومی ندارد دکترا بگیرند. ممکن است که کاری مثل شغل‌های مهارتی فوق دیپلم احتیاج داشته باشد. وقتی همه به دانشگاه می‌روند هم ازدحام جمعیت اتفاق می‌افتد و هم مسئله کمی می‌شود. در آمارها و مقایسه‌ها هم می‌بینید که مطرح می‌شود تعداد اعضای هیئت علمی و دانشجویان ما نسبت به گذشته و قبل از انقلاب افزایش داشته است، اما این لزوماً نشانه رشد و پیشرفت نیست و اتفاقاً ضد توسعه است چون وقتی این گستره وسیع شد، کیفیت پایین می‌آید.

من خودم استاد دانشگاه هستم و این موضوع را کاملاً لمس می‌کنم. الان هر استادی چندین دانشجوی ارشد و دکترا برای راهنما یا مشاوره دارد درحالی‌که در کشوری مثل فرانسه اساتید تنها دو یا سه دانشجو برای راهنمایی و مشاوره دارند. خروجی این داستان دانشجوی بی سوادی است که در آینده هم در دانشگاه استاد می‌شود و ما دچار یک سیر انحطاطی می شویم و علت این انحطاط هم همان کمی‌گرایی است چون سیاستگذاری اقتصادی و آموزشی معیوب است. وقتی پای آموزش عمومی و فرهنگ‌سازی مطرح می‌شود پای تعلیم و تربیت وسط می‌آید

البته من منظورم از مسئله‌بودن یا نبودن مهم‌ بودن یا مهم‌ نبودن آن نیست چون حتماً مسئله مهمی است من بیشتر منظورم مطرح‌ بودن در سطح کلان در کنار سایر مسائل کشور است و اینکه چرا به آن پرداخته نمی‌شود؟

خب در اینجا باید نگاه کنیم ببینیم که آموزش‌ و پرورش علت مشکلات است یا معلول آنها. آموزش‌ و پرورش از یک جهت علت و از جهتی دیگر معلول است. از این جهت معلول است که تعلیم و تربیت بخشی از کل جامعه است، اگر کل جامعه اشکالاتی داشته باشد این اشکالات خودش را در تعلیم و تربیت نشان می‌دهد مثلاً تا وقتی که بودجه کافی به آموزش‌ و پرورش اختصاص داده نشود، ما شاهد مشکلاتی در آموزش‌ و پرورش خواهیم بود و مثلاً شاهد اتفاقاتی چون آتش‌سوزی در مدارس به خاطر خراب‌بودن بخاری و…خواهیم بود. از سوی دیگر در چرخه دیگری آموزش و پرورش علت می‌شود چون برون‌دادهای آن در جامعه مهندس، پزشک و… می‌شوند و مثلاً وقتی ساختمانی خراب می‌شود یا خطای پزشکی رخ می‌دهد ریشه‌اش در آموزش‌ و پرورش است. به خصوص که گسترش کمی آموزش عالی کار را برای همه راحت کرده است که به دانشگاه بیایند. مکانیزم تغییر سند هم باید این گونه باشد که از معلمان نظرخواهی بشود، چون معلمان بسیاری به این سند انتقاد دارند و معتقدند که مفاهیم آن انتزاعی است و اینکه چون انتزاعی است اجرایی شدنش هم مشکل است. در نتیجه باید بازخورد دست اندرکاران گرفته بشود و شکل اجرایی و عملیاتی شدن آن مشخص بشود.

با توجه به مباحثی که درباره آموزش‌ و پرورش شد به نظر می‌رسد که در نظام آموزش‌ و پرورش کشور ما آموزش بر پرورش پیشی گرفته است و آن قدر که بر تعلیم و آموزش تاکید می‌شود بر پرورش تاکید نمی‌شود. دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟

از نظر من آموزش هم مورد توجه نیست. ما فکر می‌کنیم این داد‌ و ستد علمی که نامش را آموزش گذاشته‎‌اند، درست است. اما آیا واقعاً درست است؟ ۹۰درصد این تلاش‌ها مبتنی بر حافظه است یعنی معلم حافظه‌ای درس می‌دهد، دانش آموز هم حافظه‌ای حفظ می‌کند و خب حالا این آموزش است؟ من نام این را انتقال اطلاعات می‌گذارم و اطلاعات که دانش نیست. اطلاعات در دسترس است، چرا ما برای فراگیری آن باید به حافظه‌مان فشار بیاوریم؟ ما در امتحاناتمان از دانش‌آموز چیزی را می‌خواهیم که به آن داده‌ایم یعنی اطلاعات. ما باید توجه کنیم که knowledge (دانش) با information (اطلاعات) فرق دارد. دانش، ارتباطات پیچیده میان اطلاعات است که منجر به فهم می‌شود. در نتیجه ما علم را داد و ستد نمی‌کنیم و اینکه گاهی گفته می‌شود جنبه شناختی آموزش و پرورش‌مان خوب است ولی جنبه‌های تربیتی‌اش خوب نیست، درست نیست چون ما جنبه‌های شناختی کارمان هم معیوب و در حداقل است.

نیروی روانی ما امروز دیگر نباید صرف اطلاعات باشد، امروز اطلاعات در کیفمان و گوشی‌مان است و لازم نیست حافظه‌مان را خرج این چیزها بکنیم. من یکبار در جایی گفته بودم که مقصر تقلب دانش‌آموزان، معلم است چون امتحان، اطلاعات‌محور و قابل تقلب است، امتحان نباید قابل تقلب باشد ما اگر سوال را گونه‌ای طرح کنیم که به فهم روابط مربوط بشود، آن موقع دیگر دانش آموز نمی‌تواند تقلب کند. در نتیجه نظام آموزش‌وپرورش ما چون درگیر اطلاعات است معیوب و غلط است. لذا از نظر من هم آموزش و هم پرورش ما معیوب است و در این صورت نمی‌توانیم بگوئیم که یکی بر دیگری پیشی گرفته است.

رابطه میان آموزش و پرورش از نظر شما چگونه است؟

من در نظر خودم، رابطه آموزش و پرورش را مثل یک طیف در نظر می‌گیرم نه یک چیز طبقه‌ بندی‌شده یعنی به صورت پیوستار است. یک طرف جنبه‌های علمی و دانشی، طرف دیگر هم جنبه‌های فرهنگی و ارزشی است که از یکدیگر جدا نیستند. این آمیختگی نشان می‌دهد که اگر معلم ما شأن خودش را حفظ کند آن موقع هم معلم آموزشی است هم پرورشی. مثلاً یک معلم فیزیک اگر کارش را خوب بلد باشد، از لحاظ رفتاری هم الگو می‌شود آن وقت هم جنبه آموزشی دارد هم پرورشی حالا درباره بعضی از درس‌ها مثل اجتماعی یا دینی جنبه پرورشی از آموزشی بیشتر می‌شود ولی به هرحال این دو از هم جدا نیستند. در نتیجه، پیوستاری دیدن آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت مسئله مهمی است که هم معلمان ما هم ساختار و مدیریت مدارس باید بدانند.

تعلیم و تربیت از نظر شما یک هدف است یا وسیله؟ به این معنا که ما قرار است یک سری کارها کنیم که در نهایت به آموزش و پرورش برسیم یا اینکه قرار است با آموزش و پرورش به یک هدف خاصی برسیم؟

رابطه وسیله و هدف نسبی است؛ یعنی در تعلیم و تربیت یک سری اصطلاحاتی است که همگی معنی هدف می‌دهند مثل goal،aim و objective. منتها اینها هدف‌هایی برحسب دامنه هستند. یعنی اگر به صورت نردبانی به آن نگاه کنیم، نقطه الف مقدمه‌ای است برای نقطه ب، بعد نقطه ب هدف ماست و مقدمه‌ای برای رسیدن به نقطه ج و الی آخر. بنابراین تعلیم و تربیت به صورت رتبه‌ای قابل تفکیک است که هدف است یا وسیله یعنی مثلاً تعلیم و تربیت در یک سطحی هدف و در سطحی دیگر وسیله است. به بیان دیگر تعلیم و تربیت با توجه به زمینه و بستری که دارد وسیله یا هدف می‌شود.

اگر ما بتوانیم به کمک تعلیم و تربیت در جامعه توسعه ایجاد کنیم که این توسعه هدف شود، همین توسعه کمک می‌کند که تعلیم و تربیت ما درست شود. جوامع توسعه‌ یافته بودجه زیادی را صرف آموزش و پرورش می‌کنند و در کشوری مثل آلمان حقوق یک معلم با حقوق یک پزشک مساوی و یا حتی گاهی بیشتر است. یعنی وقتی جامعه‌ای توسعه یافته باشد امکاناتش را درخدمت آموزش و پرورش قرار می‌دهد و دوباره این آموزش و پرورش به توسعه دامن می‌زند و به نوعی دور تشدید کننده یا همان دورهرمنوتیکی است که هر دایره‌ای، دایره دیگری را تقویت می‌کند.

اگر بخواهیم کمی بحث را به دوران معاصر ایران بیاوریم، ارزیابی شما از اوضاع تعلیم و تربیت در این چهار دهه یا همان چهل سالگی انقلاب چگونه است؟

معمولاً مناسبت‌هایی مثل چهل سالگی و اینها را جشن می‌گیرند، معروف است که می‌گویند چهل سالگی سن عقل است و آدم‌ها در چهل سالگی عقل‌شان کامل می‌شود در این صورت چهل سالگی انقلاب یعنی به عقل رسیدن انقلاب و لازمه‌اش این است که درباره بی‌عقلی‌های دوران قبلی‌اش فکر کند. بنابراین چهل سالگی انقلاب نقطه آغازی است برای یافتن اشتباهاتی که در این سال‌ها کرده است؛ اگر این کار را کنیم یعنی چهل‌سالگی‌مان درست است و به عقل رسیده‌ایم ولی اگر این کار را نکنیم و فقط تعریف و تمجید بکنیم نشان می‌دهد که ما هنوز به عقل نرسیده‌ایم.

خب ما در این چهار دهه در حوزه آموزش و پرورش چه اشتباهاتی کرده‌ایم؟

یکی از اشتباهات ما این بوده است که ما دبیرستان را به دانشگاه وصل کرده‌ایم و باید آن را عوض کنیم و مثل کشورهای پیشرفته چند راه ایجاد کنیم که فقط ۲۰، ۳۰درصد افراد به دانشگاه بروند. اینکه فکر کردیم همه باید دانشگاه بروند یک خطای استراتژیک است که باید سیاستگذاران هرچه زودتر آن را اصلاح کنند. رشد کمی که به تبع مشکل قبلی است هم باید هرچه زودتر حل شود. بسیاری از دانشگاه‌های ما باید جمع شوند. می‌دانید که ما تعداد دانشگاه‌هایمان از تعداد بسیاری از کشورهای بزرگ دنیا مثل آلمان بیشتر است و این اصلاً خوب نیست، چون این رشد کمی، تبعاتی را به دنبال خود داشته است. مثلاً این موضوع باعث شده در دانشگاه‌های ما نظام رتبه‌بندی و ارتقائاتمان هم کمی و صوری شود. در کشورهای دیگر پروفسور و دکترشدن خیلی کار سختی است و مثل کشور ما تعداد پروفسور و دکتر آنقدر زیاد نیست. بنابراین این رشد کمی باید مهار و ارزیابی مقالات باید کیفی شود. اشتباه دیگرمان هم دادن اطلاعات و نامیدن آن به عنوان آموزش است. الان کتاب‌های درسی‌مان، معلم‌هایمان و … همگی در راستای انتقال اطلاعات عمل می‌کنند که به قول یکی از دانشمندان نظام بانکی است و اگر در چهل سالگی انقلاب سرعقل آمده باشیم باید همه اینها را بازبینی کنیم.

در جلسه‌ای که فروردین ماه با وزیر آموزش و پرورش داشتید از سند تحول که نوشته و تصویب شده است صحبت کردید، نظر شما راجع به این سند چیست؟

من در آن جلسه از سند تحول و تحول سند حرف زدم. یعنی اینکه سند تحول محتاج تحول از خودش است و تحول سند باید اتفاق بیفتد. البته این موضوع در سند هم ذکر شده که هر چند سال یکبار باید بازنویسی بشود ولی این اتفاق نمی‌افتد و از زمانی که سند نوشته شده تا الان ثابت بوده است. مکانیزم تغییر سند هم باید این گونه باشد که از معلمان نظرخواهی بشود، چون معلمان بسیاری به این سند انتقاد دارند و معتقدند که مفاهیم آن انتزاعی است و اینکه چون انتزاعی است اجرایی شدنش هم مشکل است. در نتیجه باید بازخورد دست اندرکاران گرفته بشود و شکل اجرایی و عملیاتی شدن آن مشخص بشود. اگر معلم ما شأن خودش را حفظ کند آن موقع هم معلم آموزشی است هم پرورشی

پیش شرط‌های لازم این سند چیست؟

یک سری پیش‌شرط‌های نظری دارد که جنبه فلسفی و اینها دارد؛ مثلاً اینکه پیش‌فرض‌های ما راجع به تعلیم و تربیت چیست و اینها. یک سری هم پیش شرط‌های عملی و واقعی دارد، یعنی اینکه ببینیم الان دانش‌آموزان، معلمان و کشور ما کجا هستند که باید هر دو مدل اینها در نظرگرفته شود وگرنه اگر ما بخواهیم یک سری پیش‌شرط آرمانی را داشته باشیم به جایی نمی‌رسیم. ما باید بررسی کنیم که الان کجا هستیم، ۵ سال دیگر کجاییم. ۱۰ سال آینده می‌خواهیم کجا باشیم و … سند فعلی این چیزها را ندارد و خیلی آرمان‌گرایانه است. البته عمل‌زدگی صرف هم خوب نیست چون هر عملی یک طرحی می‌خواهد و یک محاسبه‌ای باید وجود داشته باشد. عمل‌زدگی هم به‌اندازۀ نظرزدگی اشکال دارد. البته تعداد اسناد هم نباید زیاد شود؛ چون من می‌بینم که ما اخیراً به سندنویسی علاقه پیدا کردیم و اسناد مختلف برای امور مختلف می‌نویسیم. لزومی ندارد که ما آنقدر سندزده بشویم.

رابطه بین آموزش عالی و نظام تعلیم و تربیت چیست؟

اشکال اساسی این دو حوزه این است که خیلی به هم متصل هستند و ارتباطشان خیلی به هم نزدیک است. همان نکته‌ای که پیش از این هم به آن اشاره کردم. اشکال اصلی ما این است که آموزش‌ و پرورش به دانشگاه منتقل می‌شود. این ارتباط بیش از حد قوی، اشکال دارد. این ارتباط باید ضعیف باشد و فقط بخشی از آموزش و پرورش باید به دانشگاه بروند. اینکه ما غایت آموزش‌ و پرورش را دانشگاه بدانیم یک اشتباه بزرگ است.

به عنوان سوال پایانی اینکه به نظر می‌رسد تعلیم و تربیت با سایر رشته های علوم انسانی یک حالت انفصال و گسست دارد. چگونه می‌توان بین این رشته و سایر رشته‌ها اتصال برقرار کرد و اصلاً آیا لزومی براین اتصال وجود دارد؟

درحال حاضر میان‌رشتگی یک آرمان در جهان است. چون دانشمندان و پژوهشگران متوجه شدند که مسائل اجتماعی رشته‌ای نیستند. به همین دلیل روزبه‌روز بیشتر به مسئله میان‌رشته‌ای توجه می‌شود. درجامعه به طور کلی ارتباط میان رشته‌ها ضعیف است، یعنی همان طور که ارتباط میان جامعه‌شناسی و اقتصاد ضعیف است، رابطه اقتصاد و سیاست هم با یکدیگر ضعیف است. تعلیم و تربیت هم همین‌طور است. برای بهبود این ضعف لازم است در جایی که درباره حل مشکل تصمیم می‌گیرند، بین‌رشته‌ای شود. مثلاً اگر وزیر آموزش‌ و پرورش بخواهد مشکلاتش را حل کند، باید کمیته‌ای داشته باشد که در آن جامعه‌شناس، فیلسوف، اقتصاددان و… باشد تا مسائل را از جنبه‌های مختلف ببینند و بررسی کنند. در مسائل اقتصادی هم که مسئله مهم و به‌روز جامعه است باید اینگونه تصمیم‌گیری کرد. مثلاً در حوزه اقتصادی بحث روانشناسی مهم است. چرا؟ چون مردم چیزی را نمی‌خرند که لازم دارند بلکه چیزی را می خرند که نگرانش هستند و فکر می‌کنند ممکن است که دیگر نباشد. وقتی مقوله نگرانی مطرح می‌شود پای روانشناسی وسط می‌آید. وقتی پای آموزش عمومی و فرهنگ‌سازی مطرح می‌شود پای تعلیم و تربیت وسط می‌آید. الان که فعلاً دانشگاه‌ها حالت رشته‌ای دارند ولی در مراکز تصمیم‌گیری بحث میان‌رشتگی می‌تواند یک میان‌بر برای رفع و حل مشکلات باشد. خوب است که اساتیدی از دانشگاه‌ها به مراکز تصمیم‌گیری بروند و در تصمیم‌ها و سیاستگذاری ها دخیل باشند تا روزی که نظام دانشگاهی عوض شود و دیگر دانشکده‌ها از یکدیگر جدا نباشند و باهم مرتبط‌تر باشند.

پایان گفت و گو/