حاجی : وقتی ما به اندازه " یک رای دادن " که چه کسی مدیر این مدرسه شود برای معلمان ارزش قائل نیستیم چه توقعی داریم آموزش و پرورشی درست کنیم که کشور را گلستان کند ؟!

گروه گزارش/ بخش اول گفت و گو با مرتضی حاجی ، وزیر سابق آموزش و پرورش تقدیم شما شد . ( این جا )

بخش دوم این گفت و گو را می خوانید

صدای معلم :

دو سوال وجود دارد . یکی مربوط به صندوق ذخیره فرهنگیان که شما عضو هیات امنای آن هستید .

آیا در صورت تشکیل سازمان نظام معلمی ، می تواند در چنین مکان هایی که با پول و سرمایه معلمان اداره می شود وارد شود ؟

سوال دوم این که در مورد تشکیل " پارلمان معلمان " در دولت آقای روحانی اگر اطلاعاتی دارید بفرمایید .

حاجی :

صندوق ذخیره فرهنگیان یک مجموعه اقتصادی است .

البته من نظراتی دارم که از این حالت دولتی و وابسته به دولت خارج شود ولی برای این کارکرد تاکنون فکری نکرده ام .

صندوق ذخیره متعلق به اعضای خودش است و همه معلمان عضو آن جا نیستند حتی یک نفر .

اما سازمان نظام معلمی متعلق به همه معلمان است لذا قانون این سازمان را نمی شود در صندوق ذخیره حاکم کرد .

اما برای وضعیت صندوق باید کاری کرد که مالکان اختیار بیشتری برای دخل و تصرف داشته باشند .

صدای معلم:

از اقدامات مهم و مثبت در زمان وزارت مرتضی حاجی طرح " انتخاب شدن مدیران مدارس توسط معلمان " بود که البته بنا بر گزارش هایی که می رسید مورد اقبال و رضایت معلمان قرار گرفته بود .

قرار بر این بود که دامنه اجرای این طرح به سطوح بالای مدیریتی در وزارت آموزش و پرورش نیز برسد ...

شما در گفت و گو با صدای معلم از این طرح دفاع کرده و حتی یکی از افتخارات زمان وزارت خویش را انتخاب مدیر کل استان مازندران توسط معلمان عنوان کردید .

این مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش با روی کار آمدن دولت احمدی نژاد به محاق رفت و با وجود گذشت 3 سال از وزارت فانی احیاء و یا اجرایی نشده است .

شما سال گذشته به صدای معلم گفتید که : " برآورد ذهنی من این است که شرایط احیای مجدد این مصوبه در مدیران فعلی وزارت آموزش و پرورش وجود دارد ."

به نظر شما چرا مصوبات شورای عالی آموزش و پرورش قابلیت اجرایی ندارند ؟

حاجی :

آنچه مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش این بود ، یکی از شرایطی که برای انتخاب مدیر نوشتیم " مقبولیت " در میان همکاران بود .

بنابراین شورای عالی آموزش و پرورش تصویب نکرده بود که انتخاباتی شود . ما گفتیم چگونه باید مقبولیت را احراز کرد.

این که ما فرضا 20 همکار در یک مدرسه هستیم و رای دهیم چه کسی مدیر مدرسه شود .هر کسی مقبول شود نتیجتا رای بیشتری می آورد .

لذا این روش اجرایی برای تشخیص میزان مقبولیت بود و این کار را وزارتخانه انجام داد نه شواری عالی آموزش و پرورش .

در ضوابط اصلاح انتخاب مدیر توسط شورای عالی ؛  این بند را ما پیشنهاد دادیم که مدیر مقبولیت داشته باشد . یکی از روش های احراز مقبولیت آن است که در یک مدرسه از تک تک معلمان در مورد مقبولیت سوال شود و دیگری آن که انتخابات برگزار کنیم .

3 نفر انتخاب شدند و چون کار اداری آموزش و پرورش باید انجام شود یک فرصتی هم باید برای مدیر منطقه فراهم باشد تا از این 3 نفر یکی را انتخاب کند و سراغ نفر چهارم نباید برود .

صدای معلم :

منظور ما این است که کلیت این موضوع مورد تایید شورای عالی آموزش و پرورش قرار گرفته بود ؟

حاجی :

درست است . شورا مخالفتی با آن نداشت .برای آن دستورالعمل هم نوشتیم .

البته همان گونه که شما هم اشاره کردید به دنبال تعمیم آن هم بودیم و به صورت آزمایشی هم آن را اجرا کردیم و تجربه خوبی هم از آب درآمد . مدیری که برای استان مازندران انتخاب شد تا آخرین روزی که ما بودیم حضور داشت . نه کسی اعتراضی داشت ، نه دعوایی شد ...

صدای معلم :

نه نمایندگان مجلس به او کاری داشتند !

حاجی :

بله ! نه نماینده ای دخالت کرد و...

در نشستی که با آقای فانی هم داشتیم نظرشان مثبت بود .شنیدم شروع به اجرا کردند . این که ادامه پیدا کرد یا نه دیگر اطلاعی ندارم .

صدای معلم :

آقای حاجی ! ما اطلاعی نداریم ! اگر شما اطلاعات بیشتری دارید بفرمایید . ما حتی در صدای معلم هم نوشتیم اما متاسفانه کسی پاسخ گو نبود ...

در صدای معلم خطاب به وزارت آموزش و پرورش و آقای فانی اعتراض  کردیم که چرا مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش اجراء نمی شود ؟

اما کسی پاسخی نداد .

این ها آمدند و در هر منطقه یک کمیته انتصابات تشکیل دادند و خودشان تشخیص می دهند و با معلمان هم اصولا کاری ندارند !

حاجی :

به نظرم یک اشکال در باور معلمان وجود دارد .منظورم باور کردن نسبت به معلمان وجود دارد .

این که بپذیرند معلمان درست تشخیص می دهند .

از 100 تا تصمیم ممکن است یکی هم نادرست باشد . رابطه بین بخش اجرایی و تعلیم و تربیت به این طریق خیلی لطیف تر می شود تا این که رابطه تحکمی اداری باشد .

آقای مرتضی حاجی ، شما به عنوان رئیس یک مدرسه منصوب می شوید و بقیه هم صرفا جهت اطلاع !

این که قبلا مشارکت در نظرات شود چقدر در تلطیف و فضای همکاری تاثیر دارد تا این که معلمان صبح بیایند و یک دفعه مشاهده کنند کس دیگری پشت میز نشسته است !

صدای معلم :

با توجه به این که اکنون میزان سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی در حد قابل قبولی وجود ندارد چرا اراده جدی برای اجرای این گونه بدیهیات وجود ندارد ؟

حاجی :

نمی دانم . سلیقه ها فرق می کند .

صدای معلم :

چرا باید سلیقه ای باشد ؟

حاجی :

برای این که سلیقه ای نباشد باید قانون شود .اگر هم قانون شود برخی اوقات طوری اجرا می شود که اگر نباشد بهتر است !

این که عده ای که این جا نشسته اند باور دارند آن کسی که آن بالا نشسته است این ها را قبول دارد ، به آن ها اعتماد دارد .

من سال 68 معاون آقای خاتمی در امور سیاحتی ، زیارتی بودم .زمان جنگ بود و این تشکیلات جمع و جور بود .

یک موقعی از خیابان رد می شدم . از ماشین پیاده شدم تا داخل ساختمان بروم . دیدم حدود 10 تا 12 نفر از پشت پنجره دارند خیابان را نگاه می کنند .

من هم تازه شروع به کار کرده بودم .از آن ها سوال کردم وقت کاری پشت پنجره چه کار می کردید ؟

آن ها گفتند ما این جا کاری نداریم ! چقدر باید پشت میزها بنشینیم ؟

گفتم چرا کاری ندارید ؟

در واقع از ما کاری نمی خواهند !

چهار نفر آن بالا نشسته اند ، خودشان می دوزند ، می بافند و... ما آدم های رژیم سابق هستیم .

زمانی وزارت ارشاد کلا تعطیل شد و دوباره آدم ها را از نو گزینش کردند ، یعنی کارمندان قبل از انقلاب همه به خانه هایشان رفتند و دوباره یکی یکی آدم ها را دست چین کردند و دعوت به کار نمودند .

یک دفعه این آدم ها را بیرون کردند و در خانه نشستند و کسی آن ها را تحویل نگرفت .

این ها نسبت به کسی که از بیرون آمده بود بیگانه بودند .

تشکیلات دو قطب شده بود یکی آدم های جدید و قطب دیگر آدم های قدیم بود .

جدیدی ها خودشان را قبول داشتند و با هم کار می کردند . قدیمی ها هم کسی با آن ها کاری نداشت !

من حق را به آن ها  دادم .

به آن ها گفتم من که این جا آمده ام موقت هستم .شماها هستید که این جا ماندنی هستید .من این جا مدتی مدیر هستم اما سرانجام می روم . مدیر کل من هم با من می رود ، اما شماها این جا هستید .

اگر آمدند و گفتند این جا جای افتضاحی است دیگر من نیستم !

این شماها هستید که افتضاح کردید !

اگر هم تعریف کردند باز هم شماها هستید .

این جا مال شماست .

بنابراین شما این جا هستید ، اطلاعات لازم را هم دارید و... باید از شما پیشنهاد ، طرح و... بیرون بیاید ، قطعا هم مورد قبول است .

پیشنهادی که کارشناسی باشد قطعا مورد قبول واقع می شود .

از آن مجموعه بی انگیزه ، قانون توسعه صنعت ایران گردی و جهان گردی بیرون آمد که در مجلس تصویب شد !

یک مرکز آموزش جهان گردی بیرون آمد !

یک مرکز تحقیقات جهان گردی بیرون آمد !

با پیشنهاد همین مجموعه بی انگیزه !

معاونتی که هیچ جایگاهی نداشت به پولدار ترین معاونت وزارت ارشاد تبدیل شد .

از همین مجموعه پیشنهادی بیرون آمد که به ازای هر شب اقامت در هتل 5 تومان برای توسعه گردشگری گرفته شود .

بعدها تکمیل شد و به 5 درصد تبدیل شد .

وقتی این ها احساس کردند مجموعه آن ها را قبول دارد ،پیشنهاد و راه حل هم در می آید .

من در آن مجموعه اطلاعاتی نداشتم .

این جا هم همین است .

در محیط بزرگی مانند آموزش و پرورش ما دائما کتابی تصویب کنیم و به معلمان بگوییم این  را تدریس کنید .

پس از مدتی می گویند آن را رها کنید و این را تدریس کنید !

چرا نه آن و این و چرا چیز دیگری غیر از این نباشد ... این ها را معلم  می فهمد ، معلم است که می تواند تشخیص دهد این درسی که می دهد چقدر برای دانش آموز مفید است .

این بازخورد داشته باشد و به بالا بیاید .

نتیجه این می شود که این درس با این وضعیت برای بچه ها گیرایی ندارد .اصل درس را که حذف نمی کنیم ، اما نگارش آن را درست می کنیم ،طراحی آن را تغییر می دهیم ، ویرایش ادبی آن را عوض می کنیم و...

وقتی ما به اندازه " یک رای دادن " که چه کسی مدیر این مدرسه شود برای معلمان ارزش قائل نیستیم چه توقعی داریم آموزش و پرورشی درست کنیم که  کشور را گلستان کند ؟!

معلم می گوید من 8 صبح می آیم ، ظهر هم می روم ؛ بقیه هم با خودتان !

به من می گویید این ساعت بیا و آن ساعت هم برو ! من هم انجام دادم .

برو سر کلاس این را بگو ، من هم گفتم .

هر چیزی که بیرون آمد مال من نیست ، مال شماست !

 موقعی من می توانم مسئولیت قبول کنم که ابتکار داشته باشم کلاس را به نحوی که مناسب می دانم اداره کنم .

بنابراین بر آموزش و پرورش و هر سازمانی ، اعتماد متقابل بین مدیریت و بدنه امر کاملا لازم و ضروری است .

در آموزش و پرورش هم این باید بیشتر باشد .

چون یک جایی کار مکانیکی است مثل خط تولید و یک چیزی را باید مطابق انتظار تحویل دهید ، اما در آموزش  اصل تفکر است.

شما به معلم می گویید سر کلاس برود و بر اساس اهداف دانش آموز تربیت کند باید این اختیار را هم داشته باشد که ابتکار به خرج دهد .

برای این که این ابتکار ظهور پیدا کند چیزی مثل " منزلت " مطرح می شود .

منزلت معلم این نیست که دائم از او تعریف کنید .به این است که برای او احترام عملی قائل شوید .

به او بگوییم رای تو درست است و این را اجرا می کنیم .

در انتخاب مدیر مدرسه ، رئیس منطقه و... این کار را می کنیم اما آن مجموعه بالا اختیار خودش را دارد .

صدای معلم :

متاسفانه نگاه در کشور ما تخصصی نیست .هر کسی را بهر کاری ساخته اند .غیراخلاقی ترین کار آن است که انسان مسئولیت شغلی را بر عهده بگیرد که از پس از آن بر نمی آید .

در فضای مدیریتی ما چند نفر را داریم که شخصیت شان مدیریتی باشد .بینش و سواد مدیریتی داشته باشد .

اگر نگاه تخصصی باشد قطعا به این سو حرکت خواهیم کرد .

آیا در حال حاضر در قواعد شورای عالی آموزش و پرورش ، در انتصابات و... این فضا را داریم ؟

کسی که اصولا سازمان رسمی و غیررسمی را نمی شناسد و تئوری آن را نمی داند و... از همکارش نظر نخواهد خواست !

خیلی از مدیران در همین شهر تهران با این که دلسوز هم هستند اما به آن علل مشکل ایجاد می کنند .

حاجی :

این سخن درست است .یکی از فواید همان سازمان نظام معلمی همین است که آدم های توانا از این مجموعه بالا بیایند .

اگر همه این افراد توانا هم نباشند اما حداقل درصد قابل توجهی افراد توانا ، مدیر و برنامه ریز خواهند بود .

لذا دست تشکیلات برای به گزینی در مدیریت ها باز می شود .

دراین تشکیلات افراد به ترتیب خانه ها را طی کرده اند تا به این جا رسیده اند . هم مورد قبول معلمان هستند و هم توان اجرایی شان را نشان داده اند .

آن وقت برای وزارت آموزش و پرورش مجبور نمی شوند که از وزارت تعاون آدم بیاورند !

صدای معلم :

البته جناب عالی در زمان وزارت تان نگاه " باورمندی " نسبت به جایگاه و منزلت معلمان داشتید و متاسفانه پس از گذشت  دو دهه ما نسبت به آن موقع پسرفت داشته ایم !

حاجی :

درست است .

صدای معلم :

یکی از اقدامات قابل توجه وزارت شما ، ادغام معاونت پرورشی بود .

مبانی پژوهشی و تحقیقاتی این اقدام چه بود ؟

برخی از کارشناسان چنین عنوان می کنند که این اقدام شما به نوعی مقابله با نهاد پرورشی و ارزش های انقلاب بود .

چهره های سابق پرورشی با تدارک تجمعاتی به شما فشار وارد آوردند که از این تصمیم  منصرف شوید .

از نظر برخی کارشناسان این اقدام شما سایر اقدامات اصلاحی شما را نیز زمین گیر کرد .

تحلیل شما چیست ؟

حاجی :

اعتقاد من این است که آموزش و پرورش دو شاخه نیست .این " واو " بین آن دو اضافه است .

هیچ پرورشی بدون آموزش تحقق پیدا نمی کند .هیچ آموزشی هم نیست که منجر به رفتار نشود .

محققان هم یک اشتباه تاریخی کرده اند و واژه  EDUCATION  را این گونه ترجمه کرده اند .

امور تربیتی محصول انقلاب نیست .محصول زمان شاه است .در واقع امور تربیتی قبل از انقلاب تشکیل شد . بیشتر هم با ترویج همان اهدافی بود که مورد قبول همان نظام بود .

پس از انقلاب ، شهید رجایی با این نگاه که مدارس وضعیت نابه سامانی دارند و ما نمی دانیم در مدارس چه می گذرد راه حل این بود که امور پرورشی ایجاد شود و البته راه برای استخدام باز بود و محدودیت رشته و... هم نداشت .

افرادی که روحیه انقلابی داشتند و مورد اعتماد بودند جذب مدارس شدند تا جو را با انقلاب هماهنگ کنند و کار از کنترل خارج نشود .

اگر سوابق و پرونده ها را نگاه کنید می بینید که از همه رشته ها بودند ، از دیپلم خانه داری ، دیپلم کمک دندان پزشکی ، بهداشت دهان و دندان ، تکنسین برق و... بودند ، آدم هایی بودند که " موجه " بودند .آن موقع کار لازمی بود .برای آن که فضای انقلاب در مدارس به انحراف کشانده نشود کاری بود که باید انجام می شد .

اما این به آن معنا نیست که هر کار لازمی که بر اساس تصمیم درست بر اساس همان شرایط اتخاذ شد الی الابد دیگر آن ضرورت پا برجاست .

آن موقع حرف این بود این هایی که سرکلاس و در مدارس هستند تربیت شدگان رژیم قبل هستند .نمی دانیم چقدر با اسلام نزدیک هستند . آدم های خوب هستند ، آدم های مساله داری هم در بین آن ها وجود دارد .

اما پس از گذشت حدود 4 دهه ، آدم هایی که همه فارغ التحصیل دانشگاه ها و مراکز تربیت معلم جمهوری اسلامی هستند ، اتخاد همان رویه خیلی معقول نیست .

نکته بعد این که وقتی گفتند امور تربیتی و یا پرورشی ؛ یک سری کارها را از معلمان گرفتند .

یعنی منزلت معلم در این جا خدشه دار شد .

مثلا من معلم ریاضی بودم و سر کلاس برای بچه ها بحث از خداشناسی کردم .بحث " ریاضی جدید " بود .

روی تابلو " مجموعه ایکس " را کشیدم .ایکس وجودش متعلق به دیگری است .

هر چیزی این جا قرار می گیرد آن را تعریف می کنیم .آدم وجودش از دیگری است و از خودش نیست ؛ در این مجموعه قرار می گیرد .

این سنگ از دیگری است پس در این مجموعه قرار می گیرد ..

مجموعه هر چیزی که وجودش مستقل نیست و به جای دیگری بند است در این مجموعه قرار می گیرد .

مجموعه را بستیم . آیا این هایی که وجودشان از خودشان نیست می توانند خودشان را ایجاد کنند ؟

نه خیر ، نمی توانند .

پس وجود دیگری لازم است که این هایی که در این "آکلاد " قرار گرفتند تا آن ها را ایجاد کند .

دانش آموزان از این استدلال لذت بردند .

وقتی  چیزی را با زبان ریاضی گفتی ، می گویند خیلی علمی است .

اما وقتی امور تربیتی سر کار آمد ؛ دیگر معلم نباید این کار را می کرد ، به تو گفتند که دیگر به تو مربوط نیست !

در کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس وقتی این سوال را مطرح کردم و گفتم که این کار را از معلم گرفته اید ، دیگری گفت نه؛ و دیگری تایید کرد .

گفت من در لرستان معلم بودم ،بحث دین واخلاق و خدا کردم  پرورشی به من اعتراض کرد و گفت که چرا در حوزه دیگری وارد می شوید .

سمیناری در زمان دکتر نجفی  با عنوان " بازگرداندن نقش تربیتی معلم " برگزار شد ، سوابق آن در وزارتخانه موجود است .

وقتی به معلم گفتید کاری به تربیت و اخلاق و... نداشته باشید و همان درست را بده ؛ این جا منزلت معلم خدشه دار شده است .

این جا معلم تبدیل به یک ماشین شده است .

10 تا 12 گزارش آن را خودم در آموزش و پرورش دیدم . یک جایی گزارش های پژوهشی آموزش و پرورش را در نمایشگاهی چیده بودند .

یکی از پژوهش ها مربوط به امور تربیتی بود .آقای حاجیان زاده آن موقع رئیس بخش پژوهشی بود . آن کسی که رئیس پژوهشکده تالیف کتاب های درسی بود در نمایشگاه  به من گفت که ما خیلی از این پژوهش ها داریم .

این پژوهش ها را جمع آوری و جمع بندی کردیم . این که دوگانگی تعلیم و تربیت باعث عقب افتادگی شده است .

معلمان را نگران کرده است ،نگاه سنگین روی وظایف و کارکرد مربیان امور تربیتی وجود دارد و... این ها همه در تحقیقات بود .

یکی از بزرگان قوم در مورد امور تربیتی گفته بود که چرا باید کاری کنید که این ها را جاسوس بدانند !

این چیز فراگیری بود و نیازی به کشف هم نداشت .

در اولین پارلمان دانش آموزی که تشکیل شد ، انتخابات به این شکل نهادینه نشده بود .

از مربیان خواستیم خودشان بچه هایی که سرآمد هستند را شناسایی کنند .

می خواستیم مجلس موسس آن را تشکیل دهیم که بعدا برای خودش آیین نامه بنویسد و انتخابات برگزار کند .

از سراسر کشور تعدادی دانش آموز در میدان بهارستان ( ساختمان قدیم ) جمع شدند .

جلسه برگزار شد . بعدا  دانش آموزان به من گفتند که می خواهیم جلسه ای با شما داشته باشیم و مربیان ما نباشند !

مربی پرورشی که این ها را انتخاب کرده و یک چنین شانی برای آن ها قائل شده است و چند روز به بهترین نحو پذیرایی می شوند ...

می گویند مربیان نباشند !

در جلسه هم فقط انتقاد از مربیان بود !

می گفتند مربیان ما را درک نمی کنند !

قبل از این که تصمیم بگیریم از پژوهشکده تعلیم و تربیت خواستیم که نظرخواهی کند .

حدود 83 درصد رای به " تلفیق " دادند .فقط 25 تا 16 درصد می گفتند که تلفیق صحیح نیست .

صدای معلم :

آیا مجلس دهم می تواند در این زمینه ورود داشته باشد ؟

حاجی :

از نظر من پاسخ منفی است . کمی بگذرد و خودشان ارزیابی کنند .

پایان بخش دوم