هر آن چه حاجی بابایی گفت ...

خوشحالیم که در خدمت آقای دکتر حاجی بابایی و همکار محترم تان آقای شریف زاده هستیم .

دوستان ما اعضای شورای نویسندگان سخن معلم هستند و بنده هم ( علی پورسلیمان ) مدیر شورا و سایت سخن معلم هستم .

از جناب عالی به خاطر فرصتی که در اختیار ما به عنوان نماینده بخشی از جامعه فرهنگیان و معلمان قرار دادید سپاسگزاریم .

امیدواریم که بتوانیم سوالات مطرح شده توسط معلمان را با شما در میان بگذاریم و جلسه خوبی باشد و یک سری مسائل مبهم و البته راهبردی که در این میان مغفول مانده است را از خلال این پرسش و پاسخ ها به آن دست پیدا کنیم .

آقای حاجی بابایی :

 از دوستان که برای فرهنگیان سراسر کشور  زحمت می کشند تشکر می کنم و ان شاء الله قدم های شما بتواند برای پیش برد نظام تعلیم و تربیت تاثیر گذار باشد و این گام ها در جهت بهبود وضعیت آموزش و پرورش و اهداف بلند آن باشد .

سخن معلم :

دوستان ما معلمانی هستند که در مدرسه کار کرده اند و سوالات ما شفاف و صریح خواهد بود و با توجه به روحیه ای که در شما در مورد " انتقادپذیری " سراغ داریم امیدواریم که منجر به یک تعامل موثر شود .

شما تا قبل از رسیدن به وزارت رابطه نزدیکی با تشکل های صنفی معلمان برقرار کرده بودید . برخی می گویند دست شما و هم فکرانتان پشت اعتراض های خیابانی معلمان در دوره اصلاحات بود. اما بعد از رسیدن به وزارت دیگر سراغی از تشکل ها نگرفتید و اجازه فعالیت به آنها را  ندادید .

به همین دلیل عده ای می گویند شما از تشکل ها به عنوان نردبانی جهت رسیدن به وزارت و خرید محبوبیت در بین معلمان از تشکل ها استفاده ابزاری و سیاسی  کردید .

پست سازمانی " مشاور وزیر در امور تشکل ها " در زمان آقای حاجی ایجاد شد .

اما با آمدن آقای احمدی نژاد ، دیگر کسی در این سمت انتخاب نشد !

زمان حضرت عالی هم این گونه بود !

چرا شما با تشکل های معلمان ارتباط برقرار نکردید ؟

در تجمع معلمان در بهمن سال 85 جناب عالی در اولین تجمع حاضر شدید و برای معلمان و تشکل ها صحبت کردید .

( بنده هم آن زمان افتخار دیدار با شما را داشتم )

گفتید  که از خواسته قانونی معلمان ( تصویب و اجرای قانون مدیریت خدمات کشوری ) حمایت می کنید و تا آخر در کنار آن ها هستید .

اما پس از دستگیری فعالان تشکل ها در اسفند سال 85 سکوت کردید و حتی دعوت فعالان تشکل ها را برای دیدار در مجلس رد کردید !

در فاصله سال های وزارت شما ، تعدادی از معلمان به دلایلی که عمدتا صنفی بود در زندان بودند .

جناب عالی که دائما از معلمان تعریف کرده و آن ها را تا مرحله عرش بالا می برید برای این معلمان دربند چه کاری انجام دادید ؟

آیا این ها معلم نبودند ؟

حاجی بابایی :

ده بیست تا سوال مطرح کردید !

معمولا می گوییم در کلاس سوالات چهارگزینه ای و یا تشریحی است . سوالات شما خیلی تو در تو بود .

من امیدوارم که این گفت و شنود من با شما صادقانه مثل دانش آموزان و معلمان کلاس باشد . یعنی هر چه می گوییم  فقط خارج از بحث سیاسی و حزبی و گروهی باشد .

یعنی فکر کنیم یک حاجی بابایی در این جا نشسته است که مثل ما معلم است . یک حاجی بابایی که رقیب ما در سیاست است نباشد .

یعنی اگر شما پیش آقای نجفی رفتید همین جور سوال کنید که از حاجی بابایی می پرسید .

من به این دلیل در خدمت شما هستم . من گفتم با چند تا معلم می خواهم  صحبت کنم . با چند تا معلم صنفی می خواهم صحبت کنم .

معلمان وقتی کنار هم می نشینند معلمی حرف می زنند .اگر آن موقع هر چقدر هم شفاف باشد خیلی اشکالی نباشد  و گفت و شنود است .

به نکته ای باید اشاره کنم .آن روزی که من نماینده شدم ، نه شما من را می شناختید و نه من شما را می شناختم .نه من کانون صنفی را می شناختم و نه  آن ها مرا .

من یک بچه رزمنده بودم ، آمدم با خانم دباغ کاندیدا شدیم و رای آوردیم .بعدها شما ها با من آشنا شدید .

پس نماینده شدن من هیچ ربطی به تشکل ها ، پشت این ها بودن ، در کنار بودن آن ها و ... ندارد !

من هیچ وقت نخواستم از " معلم " به عنوان ابزار استفاده کنم . حتی حاضر نشدم یک تشکل معلمان راه اندازی کنم . آیا دوست ندارم یک تشکل معلمی داشته باشم ؟

خیلی به من گفتند .چون هیچ وقت نخواستم یک تعداد معلم را جمع کنم و بر اساس آن جمعی که معلم هستند از من حمایت کنند ، من از آن ها استفاده کنم ،کار سیاسی با آن ها کنم ، حتی نخواستم سایتی را راه اندازی کنم ...

من می خواستم معلم باشم و با آن ها معلمی رفتار کنم .

نکته بعد این است که من هیچ وقت خودم را به هیچ معلمی محدود نکردم  و نمی کنم .

من در حوزه  انتخابیه ای که نماینده بودم همین حالت را دارم .این که بگویم با این ارتباط داشته باشم و یا نداشته باشم .

نمونه اش این است که شما زنگ زدید .مگر شما مشکلی بود که با من دیدار کنید ؟

به عنوان خبرنگار و یا دوستان همکار نشستیم و داریم گفت و گو می کنیم .هیچ محدودیتی نیست .

من در دوره وزراتم به اصفهان ( خمینی شهر ) رفته بودم .در یک سالن جمعی از معلمان بودند . من برای آن ها صحبت کردم . وقتی بیرون آمدم دیدم که چند معلم بیرون ایستاده اند .خیلی ناراحت بودند .

گفتند ما کانون صنفی هستیم .اجازه ندادند که ما شما را ببینیم .گفتم هر کسی این کار را کرده اشتباه کرده است .گفتم شما شام مهمان من هستید .

موقع شام من 3 ساعت همراه آن ها بودم .بعضی از آن ها هم خیلی شفاف صحبت می کردند .

پس هیچ وقت ، هیچ محدودیتی برای من و در مورد هیچ معلمی و حتی آدم های هیچ حزبی وجود نداشته است .

اگر بروید و در مجلس بپرسید می بینید که من با همه احزاب و گروه ها رفاقت فابریک دارم .

در وزارت آموزش و پرورش هم هیچ گاه حزبی عمل نکردم .

سخن معلم :

آقای حاجی بابایی . پس چرا شما فقط در برخی رسانه ها رفاقت فابریک دارید ؟

حاجی بابایی :

اجازه بدهید . عرض می کنم . بنابراین این که من مواضعی داشته باشم و مواضع من با نوع عملکرد من و شخصیت من  هماهنگ باشد آن بحث دیگری است .

شخصیت آدم ها که نباید در سلیقه سیاسی آن ها خلاصه شود .یک رفتار انسانی داریم . باید با همه رفیق بود .همه را دوست داشت .از غم دیگران غمگین شد و... ولو این که هر سلیقه سیاسی داشته باشیم .

در حساس ترین موقعیت ها ، هر گروهی که جلوی مجلس آمدند با آن ها صحبت کردم .

یادم نمی آید در زمان مجلس ، گروهی جلوی مجلس آمده باشند و من پیش آن ها نرفته باشم . مگر این که نبودم ، یا در جلسه بوده ام ...

همیشه حضور پیدا کرده ام .

در رابطه با معلمان ، هر وقت برای آن ها مشکلی پیش آمده است ، چه نماینده و چه وزیر بوده ام ؛ آن  جا که وظیفه ایجاب می کرده است پی گیری کرده ام اما مطبوعاتی نمی کنم .

یک موقع مطبوعاتی کنی و بگویی من پی گیری می کنم اما هیچ گاه پی گیری نکنی ؛ یک وقت هم پی گیری بکنی اما هیچ گاه مطبوعاتی نکنی !

نه برای آن ها ؛ یک معلمی رفته و دچار سانحه شده است . برای آن وظیفه می دانم پیگیری کنم .گاهی اوقات برای آن معلم ماموری می فرستادم .

یک معلمی دو سه شب پیش زنگ زد و آقایی بود که درس فیزیک می داد و گفت خواهرم دچار مشکل شده است و الان در آی سی یو است .

به من زنگ زد . من پیگیری کردم و حتی بالای سر او رفتم .کسی هم نمی داند ، نمی شناسد . همین جوری من را پیدا کرده بود .

این به خاطر آن نیست که شما فکر کنید من خیلی زحمت می کشم . روحیه من این گونه است .شما هم اگر با من رفیق باشید همین گونه است .

یعنی یک مدتی شما با من کار کنید و رفاقت داشته باشید می بینید که روحیه من همین است .حالا اگر یک زمانی تشکل ها و دوستان عزیز ما مراجعه نکردند و یا نخواستند آن بحث دیگری است .

البته !

من هر گاه ببینم یک کاری ، جریانی ،فکری می خواهد با من مرتبط باشد و سمت و سوی سیاسی محض پیدا کند بنده دوری می کنم .

یعنی از حالت " صنف " خارج شود دوری می کنم .

نمونه آن این که ما یک زمانی رفتیم و اعتدال را تشکیل دادیم اما من دیدم که دارد تند می شود همراهی نکردم .از کارهایی که چپ باشد ، تیز باشد و به سمت و سوی سیاسی محض حرکت کند من خیلی علاقه ندارم که ورود پیدا کنم .

این ها جزء رفتارهای من است .فرقی هم نمی کند . آن طرفی باشد یا این طرفی باشد . همین حالت را نسبت به آن ها دارم .

در مجموع ، همه چیزی که من درباره معلمان فکر می کنم خدمت کردن به معلمان است و استفاده از معلمان نیست .

به شدت هم مخالفم که کسی از معلمان به عنوان ابزار سیاسی استفاده کند .

مثلا در انتخابات بگوید معلمان این کارها را بکنید یا فلان کس را انتخاب کنید  و یا انتخاب نکنید و...

ما باید برای معلمان شعور سیاسی بالا قائل شویم .این که معلم جایگاهی دارد و کسی نباید به او امرونهی کند .

معلم آگاه است .این که ما بخواهیم با اندیشه راست و یا چپ به او بگوییم به این رای بده و یا به آن رای بده .

انصاف هم نیست کمک های من در مجلس به گروه فرهنگیان نادیده گرفته شود . هیچ کس در مجلس چنین پشتوانه ای را در مجلس از هیچ کس سراغ ندارد .

کارهایی که در مجلس و در زمان ما صورت پذیرفته است انجام شده است .

من دوست دارم در چنین مواقعی گفته شود که فلان کس یک کار خوب انجام داد اما 99 تا به او ایراد داریم .

این که صد در صد ایراد بگیریم نه معلمی است و نه در حیطه نظام تعلیم و تربیت جای می گیرد .

سخن معلم :

شما بحث غیر سیاسی بودن را مطرح کردید . جناب حاجی بابایی . شما دقیقا بفرمایید در آن زمان و برای معلمانی که به دلایل صنفی در زندان بودند ( چه در کسوت نمایندگی و چه در مقام وزیر ) چه کار مشخصی انجام دادید ؟

فرمودید کارهایی انجام دادید که نخواستید رسانه ای شود .

آیا فرضا و اساسا در آن زمان نامه ای نوشتید ؟

ما به عملکرد آقای فانی در خیلی زمینه ها انتقاد داریم اما می بینیم که ایشان به صورت رسمی نامه می نویسد و خواهان آزادی آن ها می شود ...

ما در جریان کارهای شما در این زمینه نیستیم .

شما بفرمایید دقیقا چه چیزی را پیگیری کرده اید ؟

ما فکر می کنیم که شما با این حرف ها می خواهید خود را یک وزیر غیر سیاسی  جا بزنید اما موضع گیری ها و عملکرد شما نشان می دهد که شما شاید از سیاسی ترین وزیرانی هستید که آموزش و پرورش ایران پس از انقلاب اسلامی به خود دیده است!

شما فرضا اخیرا توصیه هایی برای موفقیت آقای احمدی نژاد به ایشان ارائه کرده اید .سایر موضع گیری ها و صحبت های سیاسی شما هم در رسانه ها منتشر شده است .

چرا دائما دوست دارید وقتی که دیگران با شما صحبت می کنند از موضع " غیر سیاسی " باشد اما شما خودتان هر موقع که دوست دارید اتخاد مواضع سیاسی را برای خودتان مجاز و روا می دانید ؟

حاجی بابایی :

من نمی دانم شما در این مصاحبه دنبال چه چیزی می گردید !

شما به عنوان یک خبرنگار حضور پیدا کردید .

شما سوال پرسیدید من هم جواب دادم .

اگر سوال دیگری دارید بفرمایید تا استفاده کنیم .

سخن معلم :

معلمانی که آن زمان دستگیر شدند به خاطر مسائل صنفی بوده است .این که بعدا برداشت هایی شد حتی در زمان 1340 هم موضوع صنفی و حول معیشت بوده است .

حق آن ها بوده و هست که مسئولان وزارت آموزش و پرورش و نمایندگان از آن ها دفاع قانونی کنند .

حاجی بابایی :

قطعا همین طور است .گفتم هر موردی که برای هر معلمی چه آن که دستگیر می شد و چه آن که شهید می شد . ما وظیفه ای داشتیم و پیگیری کردیم .

مواردی که مسئولان برای من توضیح می دادند و ما صحبت می کردیم چیزهایی نیست که من بیایم  و در روزنامه ها آن را منتشر کنم .

حتی معلمی که گفتم دچار سانحه شده باشد ، در یک دعوا شرکت کرده باشد  و... ما آن ها را پیگیری کردیم .

اما اگر این معلم نیاز به کمک ما داشت و پیام باید به مسئولان ذی ربط می رسید انجام پذیرفته است .

کاش از من سوال می کردید که آیا فلان معلم شهید شده است ( در سیستان و بلوچستان ) بالای سر او رفتید ؟

او هم معلم بوده است .الان حدود 900 هزار معلم داریم .مشکلات گوناگونی دارند . یکی سرطان دارد  و... این ها را هم باید بپرسید .

در زمان وزارت شما چند معلم دچار بیماری صعب العلاج شد و شما مشکل آن ها را حل کردید ؟

چند معلم دچار مشکل بدهکاری شدند و شما مشکل آن ها را حل کردید ؟

آن هایی که به معلم ها بر می گردد .این که سوال محدود شود چند نفر به زندان رفته اند ( برای ما ناراحت کننده است ) این سوال جنبه سیاسی پیدا می کند .

من دوست دارم شما بیشتر به سمت سوالات صنفی بروید .در مورد " معلم ها " بپرسید .

آن اموری که به یک میلیون معلم بر می گردد .

هر معلمی با هر تفکری برایش مشکل پیش آید برای ما غم انگیز است .

ما در مورد یک میلیون معلم صحبت می کنیم نه در مورد یک معلم یا یک تشکل و گروه و...

سخن معلم :

سوالاتی که پرسیدیم در برهه نمایندگی شما بود چون شما کاندیدای نمایندگی مجلس هستید  و بحث انتخابات مجلس در پیش است .

ما نماینده معلمان هستیم و سوالاتی که آنان مطرح کرده اند را خدمت شما طرح می کنیم .تشکل ها و رسانه ها حلقه واسط بین مسئولان و مردم هستند .

مسئولان خودشان را خدمتگزار مردم معرفی می کنند و به حق در جمهوری اسلامی چنین باید باشد . برای این که این ارتباط برقرار شود دو روش وجود دارد .

یک روش عامه پسند است . برخی اوقات به آن " فرصت طلبی " هم اطلاق می شود .

مثلا من مراجعه کنم و نامه ای بدهم و مسئولان پیگیری کنند  آن چیزی که تحت عنوان " سفرهای استانی " مطرح می شد .

روش دیگری وجود دارد و آن این که مسائل کارشناسی شود .برای کارشناسی در تمام دنیا تشکل ها و احزاب حضور دارند .

سوالی که همکاران مطرح می کنند این است که ما در زمان آقای مرتضی حاجی بحثی از " تشکل ها " وجود داشت .

در زمان آقای فانی ، " مشاور وزیر در امور تشکل ها " تعیین شده و فعالیت می کند .

وقتی ما حدود 900 هزار معلم داریم و آن ها می خواهند مشکلات خود را مطرح کنند باید آن دو کانال گفته شده را طی کنند .

یکی آن که مستقما با شما در ارتباط باشند و راه دوم این که از طریق رسانه و تشکل با شما در ارتباط باشند .

استنباط همکاران ما این است که شما کم تر به این شیوه ( دوم ) باور داشته اید .

اگر استنباط همکاران ما درست است توضیح دهید  و اگر هم نادرست است تصحیح بفرمایید .

حاجی بابایی :

یکی از دوستانی که بعدا مدیر کل استان چهارمحال و بختیاری شدند ( آقای کریمیان ) این گونه مسائل مربوط به تشکل ها را پیگیری می کردند .

به ما اطلاعات می دادند و ما در مورد آن ها صحبت می کردیم .

حس من این است که در دوران من ، وزیری که بیشترین ملاقات چهره به چهره با معلمان را داشته است من بوده ام .

در آن زمان در شهر تهران من 110 همایش و جلسه و.. با حضور فرهنگیان و معلمان داشته ام .

110 جلسه کار آسانی نیست .

در استان ها هم همین گونه بوده است .کاملا با معلمان مرتبط بوده ام .این را معلمان نشان می دهند .

هیچ کس خودش به اندازه خودش نمی تواند خودش را برای مردم سنجش کند .

من وقتی از اول خیابان تا آخر خیابان می روم حداقل 100 نفر دور و نزدیک به عنوان معلم ، همسر معلم ، دانش آموز با من صحبت می کنند .

هر جا می رویم همین است .

این نشان می دهد که من در دوران مسئولیت ام توانسته ام با معلمان ارتباط برقرار کنم و یکی از تلاش هایی که انجام می شود که این را خدشه دار کند به دلیل آگاهی از همین موضوع  است .

مهم ارتباط با معلمان است .این ممکن است از طریق مشاور و یک نفر در وزارتخانه  انجام شود و یا به طرق دیگر .

سیاست های ما در دوران 4 ساله این بوده است . مثلا من به مدیر کل ام می گفتم که شما وظیفه دارید در ماه رمضان خانواده معلمان را دعوت کنید .

خیلی شیرین بود . من وقتی به جلسه معاونین پشتیبانی استان ها می رفتم آن ها از قبل با معاونت پشتیبانی وزارت هماهنگ کرده بودند که وقتی من می آیم و در این جا می نشینم این ها دلیل بیاورند که این کار سخت و مشکل بوده است ، پولش را بدهیم و...

تا می نشستیم یکی یکی شروع می کردند ...

من می گفتم موضوع این که یک غذایی به معلمان و خانواده آن ها داده شود نیست !  

مهم این است که مدیر کل در استان برود و جلوی در بایستد . وقتی معلم به همراه خانواده اش ورود پیدا می کنند به او " تعظیم " کنند .

من فقط این را می خواهم .

بقیه غذاست . معلم که گرسنه یک غذا نیست !

وقتی در عید نوروز یک معلم وارد یک استان شد باید وارد یک جا شود و به او احترام کنند  و او را راهنمایی کنند .

یک بار در مورد معلمان این گونه فکر کنیم .بنده از صمیم قلب این گونه فکر می کنم .

چه موضع سیاسی با من داشته باشید و یا نداشته باشید بینی و بین الله برای همه شما احترام قائل هستم .

ممکن است شما بگویید این رفتارهای پوپولیستی است . بالاخره که چی ؟

ما تمام بزرگان دین مان می رفتند و می نشستند بین مردم .از آن بین برای مردم صحبت می کردند  و رفتار پیامبر گونه ای با مردم داشتند .

آیا باید بگوییم این رفتار پیامبر گونه پوپولیستی است و کسی این کار را نکند ؟

آقای نجفی ، آقای حاجی ، آقای فانی ، آقای علی احمدی و... وزیر بودند و قابل احترام .

کارهایی انجام دادند . کار خوب انجام دادند و کارهای اشتباهی انجام دادند .

این که ما دائم بگردیم و یک معلمی و یا وزیری که حتی بین اقشار دیگر محبوبیت دارد را خودمان و به خیال خودمان زیر سوال ببریم ..

 ما این یکی را نداریم، این دو تا را نداریم ، ما هیچی نداریم ...

با این چه درست می شود ؟ به چه می خواهیم برسیم . من در مورد خودم نمی گویم و در مورد همه است .

فلان کس این نکته مثبت را داشت .

معلمان را دانش آموزان خودمان فرض کنیم . آیا این دانش آموزان یک نکته مثبتی دارند ؟

فلان وزیر در این دولت کار مثبت انجام می دهد همه به او درود می گویند اما در دولت قبلی می شود پوپولیستی !

به آن می گویند دولت تدبیر و امید انجام داده است .

اگر ما نباشیم بگویند که کاری انجام دادند ، یک سنگی را روی سنگ دیگر گذاشتند .

جامعه بیرون می گوید ما هر کس را بفرستیم می گویند به درد نمی خورد .

آن موقع نظر شما با نظر معلمان متفاوت می شود .

من معلمی کردم . وقتی معلم به کسی اعتقاد پیدا کند هر چه به سرش بزنی دوستی اش بیشتر می شود !

چون ممکن است بعدها بیشتر صحبت کنیم ، سمت و سو را به جایی ببریم که فکر کنیم دو معلم دارند با هم صحبت می کنند .

ما تا این جا در مورد آموزش و پرورش اصلا صحبت نکردیم .

سخن معلم:

این که شما با بدنه معلمان ارتباط داشتید نکته مثبت شما است . برخلاف آقای فانی که از ارتباط  و رو در رو شدن با معلمان فرار می کند .ارتباط خودش را محدود به چند مدیر کل و... کرده است ...

این خوب است .

آقای حاجی بابایی !

پرسش های ما زیاد است . خواهش ما این است که در موضوع صحبت کنید و این قدر هم مسائل و موضوعات را تکرار نکنید !

ما مشخصا در مورد تشکل ها صحبت کردیم .

در ماجرای استیضاح سال 83  ( مرتضی حاجی ) مدیر سایت سخن معلم  در صحن علنی مجلس حضور داشت  و گزارش تهیه می کرد .

شما آن موقع به عنوان نماینده مجلس  پشت تربیون گفتید که آقای حاجی شما را فرهنگیان و هیچ یک از تشکل های معلمان قبول ندارند !

شما در مورد مقبولیت وزیر بحث رفراندم و نظر سنجی را مطرح کردید .

شما آن موقع موضع تان قبول تشکل ها و استفاده از  سرمایه اجتماعی تشکل ها برای اظهار نظر در مورد عملکرد یک وزیر بود .

چرا زمانی که وزارت رسیدید  این را در نظر نگرفتید ؟

چرا پست مشاور وزیر در امور تشکل ها را حذف کردید ؟

شما می فرمائید بنده از طریق آقای کریمیان با تشکل ها ارتباط داشتم . ( با واسطه )

سوال مشخص ما این است که چرا جناب عالی با همان تشکل ها ارتباط و تعامل برقرار نکردید ؟

شما که برای مقبولیت یک وزیر از جیب تشکل ها خرج می کردید چرا در زمان وزارت خودتان این را نشان ندادید ؟!

تشکل ها نه همه معلمان ، اما حداقل بخشی از آن ها را رهبری می کنند .

ما هم به عنوان شورای نویسندگان سخن معلم این کار را انجام می دهیم .

شما چرا این کار را نکردید ؟

حاجی بابایی :

کلماتی که شما به کار می برید باید در راستای سوال باشد .شما گفتید حذف کردید ؟ آیا من این پست را حذف کردم ؟

سخن معلم :

تعطیل کردید ؟

حاجی بابایی :

می دانم .گفتم آقای کریمیان در آن جا بود که من ایشان را در استان چهار محال مدیر کل کردم .

ایشان امور مربوط به تشکل ها را قبل از من انجام می داد و در زمان ما هم این کار را ادامه داد .

نگاه من به همه تشکل ها یک جور بود .تشکلی نیاوردم که بگویم این همه کاره من باشد .من کسانی را که آن زمان در دولت بودند و می خواستند دخالت کنند آن 3 نفر را هم برداشتم .

یا وزیر آموزش و پرورش هستم و خودم تصمیم می گیرم و یا نمی شوم . دیدگاه من این است .دنبال هیچ کس نمی روم . تیپ من این گونه است .

من برای چه باید آدم کس دیگری بشوم ؟

وقتی که وزیر شدم دیدگاه و اعتقاد من این بوده است .

من حتی کار بالاتری را انجام دادم . چرا می گویید تشکل ؟

من از ستاد عبور کردم و مستقیم به مدرسه رفتم .

گفتم وزیری جز این عمل کند هیچ گاه موفق نمی شود .وزیری که در ستاد بماند موفق نمی شود .

یکی از چیزهایی که در زمان من مطرح شد این بود که شما به مدرسه می رسید اما به ستاد نمی رسید .

این را از من بپذیرید که نسبت به هیچ کس به ویژه تشکل ها موضع نداشتم .الان تشکل هایی وجود دارند که از شما تندترند .

سخن معلم:

آقای حاجی بابایی . ما تشکل نیستیم ! ما اعضای شورای نویسندگان سخن معلم هستیم .

حاجی بابایی :

چرا . شما هستید . شما کاملا سیاسی هستید ! من که نظرم را نمی توانم عوض کنم .شما سازمان معلمان هستید !

سخن معلم :

ما یک رسانه مستقل هستیم و وابسته به هیچ جریان و یا تشکلی نیستیم .

دیدگاه ما در تاسیس و تثیبت تفکر انتقادی نسبت به آموزش و پرورش و مسائل آن است . می توانید آن را مطالعه کنید !

شما ما را دائما متهم به سیاسی بودن می کنید و دائما می گویید صنفی صحبت کنید !

این چه گونه روش پاسخ گویی است ؟

حاجی بابایی :

الان یکی از دوستان به من خبر داده است ! شما وقتی در سخن معلم تیتر می زنید :

" ادعاهای حاجی بابایی در مورد اقدامات زمان وزارت خویش در مورد افزایش حقوق معلمان ، نظام رتبه بندی معلمان،اجرای قانون مدیریت خدمات کشوری ، دانشگاه فرهنگیان و..

این کار فقط از یک سیاسی برمی آید .

شما قانونا ، اخلاقا  شرعا باید بنویسید " سخنرانی آقای حاجی بابایی ... "

این توهین است . مگر شما قاضی هستید ؟ شما معلم هستید !

شما می گویید خبرنگارید . شما حرف ما بگیر به معلمان برسان .حرف معلمان را هم به من برسان .

خودت قضاوت نکن .شما تاکنون در مورد حاجی این را نوشته اید ؟ در مورد آقای نجفی این ها را نوشته اید ؟

سخن معلم :

ما بدتر از این ها را در مورد فانی نوشته ایم !

حاجی بابایی :

این ها دیگر اظهر من الشمس است .

سخن معلم :

روابط عمومی وزارت آموزش و پرورش در حال حاضر ارتباط قبلی خود را با ما قطع کرده است ! حتی در همین دولت یکی از مناطق آموزش و پرورش تهران بابت یک مطلب از ما به دادگاه شکایت کرد !

حاجی بابایی :

شما بفرمائید در مورد وزرایی که هم حزب شما هستند یک کلمه این گونه نوشته اید ؟

سخن معلم :

ما تاکید می کنیم عضو هیچ حزبی نیستیم !

حاجی بابایی :

ما این را بیرون می بینیم ! خبرهایی که برای من در مورد شما می آورند این گونه نیست . من شخصا پیش  آقای دکتر نجفی رفتم و با او صحبت کردم . آیا شما تاکنون نوشته اید : " ادعاهای نجفی " ؟

نمی گویید حتی اگر قبول هم نداشته باشید .

شما نباید در مورد وزیرتان این گونه بنویسید .در مورد فانی هم این گونه ننویسید .

چرا شما می نویسید ؟ شما الان وکیل مدافع وزارتخانه هستید .

یک وقتی وزیر وضعیت قبل را زیر سوال می برد ما جواب می دادیم . یک مقدار که جواب محکم دادیم الان ماموریت را به شما داده است .

شما بگویید نه . اما اعتقاد ما این است .

شما ما را نقد می کنید به ماموریت وزارتخانه !

ما این را می فهمیم .

سخن معلم :

این یک اتهام است و باید بتوانید آن را اثبات کنید !

حاجی بابایی :

اگر بحث اتهام باشد شما از ابتدای بحث 50 تا اتهام زدید .پس ببینید ما چقدر آمادگی داریم که هر چه شما می گویید می پذیریم !

تحلیل من این است که شما نایب منوب وزارتخانه هستید .من اول جلسه عرض کردم معلمی صحبت کنید .وارد این بحث ها بشوید ما هم حرف برای گفتن داریم .

من الان فکر کردم شما می گویید 633 چیست  و...

سخن معلم :

آن هم جزء پرسش هاست .

حاجی بابایی :

مطالب شما را که من می خوانم فکر می کنم تاوان آن استیضاح را هم شما دارید از من می گیرید .

سخن معلم :

آقای حاجی بابایی . حرف ما این است که مواضع شما در زمان نمایندگی با آن چه در زمان وزارت شما اتفاق افتاد تطابق ندارد ؟

ما می خواهیم بدانیم دلیل این تناقض چیست ؟

کاری با مسائل مطروحه شما در مورد سیاسی بودن و... هم نداریم .

حاجی بابایی :

من از آقای نجفی یک سوال هم نپرسیدم . آقای مظفر وزیر بود ، یک سوال نپرسیدم .من هیچ وزیری غیر از آقای حاجی را استیضاح نکردم .

بعضی کارهای آقای حاجی را قبول داشتم و بعضی را قبول نداشتم .حس من این بود که باید ورود پیدا می کردم .

من گفتم شما با آقای نجفی این گونه صحبت می کنید ؟

سخن معلم :

ما تا کنون با آقای نجفی صحبت و یا گفت و گو نداشته ایم .

حاجی بابایی :

چرا صحبت نکرده اید ؟

سخن معلم :

چون مثل شما مردمی نیست و وقت گفت و گو به کسی نمی دهد !

 برخی دوستان شما که برای شما گزارش می آورند همه را منعکس نمی کنند .

این به ظاهر دوستان در سخن معلم به گونه ای برخورد می کنند که دارند از شما حمایت می کنند اما بیشترین دشمنی را با شما می کنند .

سخن معلم کامنت هایی که در دفاع از شما باشد همه را منتشر می کند . علیه فانی را هم منتشر می کند .

دوستان شما برخورد متعصبانه می کنند  و به شما ضرر می رسانند .ما این جا به عنوان همان " حلقه واسط " پرسش های همکاران را مطرح و منتقل می کنیم .

اصلا دیدگاه سیاسی ما مهم نیست .ما فارغ از دیدگاه سیاسی داریم گفت و گو می کنیم .

شما به عنوان یک وزیر فرمودید که باید مدیر کل من در مجلس بایستد و هر معلمی که می رود و می آید تعظیم کند .

این را به عنوان یک نکته مثبت می پذیریم .

شما گفتید که من در اعتدال بودم ، ترک اعتدال کردم و 4 نفری بیرون آمدید .

وارد بحث های سیاسی بعدی نمی شویم .

سپس آمدید جبهه یکتا را درست کردید .به جای یک حزب یک جبهه سیاسی را تاسیس کردید .شما سخن گو در اصول گرایان هستید .

ما اصلا وارد این مباحث نمی شویم ...

ما می گوییم تشکل های مدنی به عنوان " حلقه واسط " و " رسانه ها " به عنوان دو بال برای توسعه پایدار هستند .

سوال ما به نیابت از همکاران این است که برای تشکل های معلمان چه کار کردید ؟

جمع بندی این است که شما فرمودید :

مدیر کل تان در مقابل همکاران « تعظیم » کنند .

ما در سخن معلم قبلا اعلام کردیم که از هیچ فرد و یا حزب و گروه سیاسی حمایت نمی کنیم .

ما مطابق فرمایش مسئولان نظام و مقام معظم رهبری همه را به حضور حداکثری دعوت می کنیم و برنامه های خودمان را بر اساس " مطالبه محوری " اعلام می کنیم .

جمع بندی ما این است که :

مدیران کل در مقابل معلمان تعظیم کنند .

ما دو گونه ارتباط داریم :

یکی ارتباط چهره به چهره با حداقل 900 هزار معلم است مثل سفرهای استانی .

اما ارتباط دیگر ، تشکلی است .شما خودتان عضو تشکل بودید و هستید .

شما معنای " تشکل " را می فهمید .چه چپ باشد و چه راست باشد .

پس نتیجه می گیریم که شما باوری به تشکل ندارید ؟

حاجی بابایی :

من گفتم به افراد ، به تشکل ها و.. که بخواهند برای معلم قدم بردارند برای من قابل احترام است .

من شما را یک تشکل می دانم .حس من این است که شما خط دارید ، گروه دارید ،با یک جناح کار می کنید .

ممکن است شما بگویید دارید اشتباه می کنید .نظر من این است مگر آن که نظر مرا عوض کنید .امروز بیشتر به آن رسیدم .

اگر قبلا از دور فکر می کردم الان دارم جمع بندی می کنم .

آقای پورسلیمان فرمودند آن زمانی که جریان استیضاح وجود داشت من حرف هایم همین ها بود .آن زمان بحث هایی بود که عده ای اعتراضات را به خیابان ها می کشیدند .

من می گفتم چرا این گونه می شود . من نمی خواهم حرفم سیاسی شود .

سخن معلم :

آقای حاجی بابایی . در همین اعتراضاتی که شما آن را الان سیاسی می نامید خودتان وارد شدید !

زمانی که نمانیده مجلس بودید خودتان شخصا حضور پیدا کردید و همراهی کردید !

حاجی بابایی :

من هیچ گاه و به هیچ کسی توصیه ورود به خیابان را نکردم ، نمی کنم و نخواهم کرد .

سخن معلم :

اما شما در کسوت نمایندگی همراهی کردید ؟

حاجی بابایی :

الان تشکل های صنفی هستند که از شما خیلی تندتر حرکت می کنند اما من در آن ها انصاف کار را بیشتر می بینم .آن ها حداقل برای کسانی که برای معلم کار کرده اند یک اعتقادی نشان می دهند .

وقتی اخبار آن ها را می آورند من واقعا از آن ها تقدیر می کنم .موضع سیاسی دارد یا ندارد ، تند است و یا کند است  و ... اما برایش مهم  است که چه کسی کار کرده است و چه کسی نکرده است .

یعنی خیلی نزدیک به واقعیت است .گاهی آن ها در خیابان می بینم و از آن ها تشکر می کنم .بعضی از آن ها  تلفنی با من صحبت می کنند .

کار باید یک اصولی و یک روش دقیق داشته باشد . بنای کار این باشد که ما به معلم کمکی کنیم .شما ممکن است بگویید آقای فلانی به عنوان وزیر و وکیل و... کاری می کند باید بررسی شود .

اگر کمک می کند حتی اگر جناح مقابل شما باشد باید بگویید خوب است .اگر کمک نمی کند و ضد معلمی است حتی اگر از جناح خودتان هم باشد باید بگویید که به معلم کمک نمی کند .

صنفی این گونه است .

شما وزیرید ؛ از طریق این 5 نفر با معلمان ارتباط برقرار کن .من با 900 هزار هم تماس می گیرم ، با این 5 نفر هم همین طور .

من با همه آن ها ارتباط برقرار می کنم . آیا این اشکالی دارد ؟

وقتی من در ماه با بیست هزار معلم می توانم ارتباط برقرار کنم چرا نکنم ؟

وقتی در اصفهان 7000 معلم را از ساعت 8 صبح تا 12 ظهر با آن ها حرف می زنم ، یک مورد نداشته ام یک معلم به من نقد تند بکند حتی در خیابان .

این ها را که شما می گویید حرف معلمان نیست !

من الان خودم رانندگی می کنم ،خودم پیاده می شوم و در خیابان راه می روم ،خودم به فروشگاه می روم ... تیپ من این گونه است .

زمانی که وزیر بودم برخی از محافظان ناراحت هم می شدند اما من می رفتم .

من  یک وقتی روز عاشورا داشتم سینه می زدم ، دیدم خانمی مثل ابر بهاری گریه می کند . او گفت که من 5 سال است برای شما دعا می کنم که مشکل مرا حل کردید .

اصلا شاید نداند سخن معلم کجاست .حزب فلان چیست و...

به این ها کاری ندارد .

شما سرزده به 5 مدرسه سر بزنید و خودتان را معرفی نکنید و ببینید چه می گویند .

کدام شان حرف شان این هاست که شما می زنید .

این حرف حزب هاست .

دوست دارم با شما دوست بمانم ، حرف های زیادی بزنم .

شما قبل از آن که حرف مرا بزنید ، قبلا آن بالا یک چیزی می نویسید و... اگر بخواهید این جوری بگویید به چه درد می خورد ؟

ضمنا چند مورد به من نشان دادند . آن کامنت هایی که به من نشان دادند این ها ساختگی است . این ها مال ما نیست .

به هیچ کس اجازه توهین نمی دهم .

در سایت سخن معلم بنویسید ، اگر هر کسی به هر دلیلی به کسی توهین کرد و یا کسی را زیر سوال برد از من دفاع نکرده است .

شاید کسی دشمن من است و آن را می نویسد .

سخن معلم :

ما در این جا از شما به خاطر یک نکته تشکر می کنیم .

در نشستی که با برخی مسئولان وزارتخانه و مدیران برگزار می کنیم آن ها بعضا می گویند که شما  قبلا سوالات خود را برای ما بفرستید !

ما نمی دانیم این دیگر چه گفت و گو و یا مصاحبه ای خواهد بود !

شما نکته مثبت تان این بود که قبلا از ما فهرست سوالات را نخواستید .

آقای حاجی بابایی !

ما هم مثبت ها را می بینیم و هم منفی ها را. با کسی هم تعارف نداریم .

اگر مسئولی و یا فردی اشتباه کند آن را می گوییم و بر عکسش هم همین طور .

شما لفظ " ادعا " را مترادف با " توهین " دانستید .

در آموزش و پرورش و جامعه ما واقعا مرز انتقاد و توهین کجاست ؟

اگر جناب عالی درجه انتقادپذیری تان این قدر پایین است که یک لفظ ادعا را مترادف با توهین می پندارید ، در زمانی که در قدرت بودید با منتقدان خود چگونه برخورد می کردید ؟

در زمان وزارت حضرت عالی ، آقای شیرزاد عبداللهی به خاطر انتقادی که از شما در سایت خبرآنلاین کرده بود  او را به دادگاه کشاندید ؟

حاجی بابایی :

ما شکایت را پس گرفتیم .

سخن معلم :

ما شنیده ایم که واحد حقوقی شما با همکاری حراست ها به منتقدان فشار می آوردند که آن ها انتقاد نکنند و یا مطلب ننویسند !

یا شما آن را رد می کنید و یا آن را می پذیرید ؟

حاجی بابایی :

من در دوران وزارتم ، یک معلم را توبیخ نکردم .

سخن معلم :

مطمئن هستید ؟

حاجی بابایی :

بله .شما برای یک معلم به خاطر یک پرونده در دستگاه قضایی در هیات های تخلفات پرونده تشکیل دادید .

مشکل آن شخص بیرون از آموزش و پرورش بود .

من حتی معلمی که یک سال سر کار نمی آمد ( قانونا ترک خدمت کرده است ) می گفتم می شود کاری کرد که من زیر برگه او را امضا نکنم .

خیلی از قضایا اتقاق می افتد اما ربطی به آموزش و پرورش ندارد .

من شورای معاونین را جمع کردم و به آن ها گفتم چه کسی به ظاهر پایین ترین درجه را دارد ؟

آن آدم در خانواده پادشاه است و به او " پدر می گویند .

این آدم را نشکنید !

من امکان ندارد آدمی را بردارم و او را بشکنم .من هر کسی را می خواستم جابه جا کنم به او کاری می دادم که شخصیت اش خرد نشود .

اما ما فردی را داریم که او را وقتی بر می دارند سه ماه است که حقوقش را نداده اند !

یکی بیاید بگوید که من در زمان وزارتم حقوقش را قطع کرده باشند .

وقتی من از جریان شکایت علیه آقای شیرزاد عبداللهی مطلع شدم فورا گفتم که بروید و شکایت را پس بگیرید .

در ضمن شما در نقد از من کولاک می کردید .کجا من از کسی شکایت کردم ؟

سخن معلم :

اما واحد حقوقی شما ایشان را رها نمی کرد ؟

حاجی بابایی :

من اگر می فهمیدم جلویش را می گرفتم .فکر نکنید چون شما خوش تان بیاید می خواهم این را بگویم .در دوره ششم مجلس ،من را به اجبار به کمیسیون اصل 90 فرستادند .جلسه ای تشکیل شد .رئیس مجلس هم بود .گفتم من اصلا اصل 90 را بلد نیستم و نمی توانم .من نمی توانم در مورد کسی حکم بدهم .من نمی توانم به کسی بگویم نانت بریده شود.من دلم این گونه است .

من نمی توانم کسی را محکوم کنم .

پس خدایا تو شاهد باش من نه رضایت نداشتم و نه کسی را تاکنون توبیخ کردم .

وقتی کسی تندترین حرف ها را می زد من اجازه نمی دادم کسی چیزی به او بگوید .

همان فرد با من ارتباط برقرار می کرد و با هم دوست می شدیم .

من زمانی که رئیس آموزش و پرورش همدان بودم یک نفر را توبیخ نکردم .

سخن معلم :

 شما می فرمائید در زمان شما فضا امنیتی نبوده است !

در زمان وزارت شما حراست ها در آموزش و پرورش به کسی پاسخ گو نبودند و خدایی می کردند !

حاجی بابایی :

الان نیست ؟

سخن معلم :

الان کم تر شده است .فرهنگ امنیتی نسبت به قبل نمی گوییم از بین رفته است اما تعدیل شده است .

حاجی بابایی :

این به گفته شما نیست . شما این ها را بگوئید . معلمان نظر دهند .

حرف های شما و من را بخوانند .مگر شما نمی خواهید یک زمانی به خدا پاسخ گو باشید .

آیا زمان من بوده است ؟ من این کار را کرده ام ؟

من اخلاقی دارم که از شمشیر برنده تر است .من نیازی به این کارها ندارم .این که کسی را برده و آورده اند الان تکذیب می شود .

این ها هیچ کدام ارتباطی به من ندارد .یک مورد نبوده است که من این کار بکنم .

مسائلی را که معلمان مطرح کرده اند از جایگاهش مطرح کرده و پیگیری کرده ام .

الان مسئولانی که شما اعتقاد دارید با 500 معلم جلسه بگذارند .

من با 7000 معلم جلسه می گذاشتم . شما با 100 نفر بگذارید .

سخن معلم :

آیا شما به تشکل ها و فعالان صنفی اجازه تشکیل جلسات را دادید ؟

بله . وزیر جلسه می گذارد همه بلند می شوند و می آیند تا خودشان را نشان بدهند .

آیا شما به عنوان وزیر آموزش و پرورش به منتقدان برنامه ها و سیاست هایتان اجازه برگزاری نشست و یا جلسه را می دادید ؟

شما بفرمایید به کدام تشکل اجازه برگزاری نشست و یا مجمع را دادید ؟

پایان بخش اول

ادامه دارد