* آقای دکتر چه چیزی از جامعه ایرانی در سال‌های اخیر مورد توجه شما قرار گرفت؟
فراستخواه :
درک من این است که جامعه ایران طی سال‌های گذشته تغییرات مهمی به‌لحاظ جمعیتی داشته، یک چگالی جمعیتی عظیمی در ایران شکل گرفته که تحصیلات عالی دارد، ما در ایران ۱۴ میلیون نفر با تحصیلات عالی داریم. از طرفی علیرغم تمامی محدودیت‌ها تعامل جامعه با شبکه‌های اجتماعی افزایش پیدا کرده است، به‌عبارتی میل صرف کردن وقت در رسانه بالاتر رفته و این نشان می‌دهد مردم علایق و کنش ارتباطی بیشتری پیدا کردند. همچنین در این جامعه جوانان و زنان فعال‌تر شده‌اند، هویت‌های سبک زندگی در این جامعه تمایل پیدا کرده که خودش را بیان کند.
* نسبت این جامعه با حاکمیت چه‌طور است؟
فراستخواه :
این جرم بزرگ جمعیتی از طرف سیاست‌های رسمی شناسایی نمی‌شود و با آن تعامل سازنده خلاق ندارد، در نتیجه این چگالی جمعیتی با ویژگی‌هایی که گفتم به جرم بحرانی تبدیل شده است. یعنی زیست جامعه از نظر سواد و تحصیلات، تحرک اجتماعی و رسانه‌ای، علایق فرهنگی و سبک زندگی، میل به آزادی و ابراز وجود و میل به مشارکت بالا رفته اما سیستم‌های رسمی چندان با این جامعه تعامل ندارند و بیشتر می‌خواهند جامعه را در قلمرو مستعمرگی خود نگه دارند، لذا سیاست‌هایی به جامعه تزریق می‌شود که با زندگی این نسل خیلی سازگاری ندارد، بنابراین بین محتوای جامعه و شکل اداره آن شکاف وجود دارد چیزی که ما به آن جرم بحرانی می‌گوییم، این جرم بحرانی می‌تواند زمینه رشد ایدئولوژی‌های رادیکال را فراهم کند.
* این جرم بحرانی با تعریفی که شما ارائه کردید با چه آسیب‌هایی مواجه هست که شما را نگران می‌کند؟
فراستخواه :
نشانه‌های نگران کننده‌ای در این جامعه وجود دارد، مثلاً اختلافات طبقاتی در این جامعه خیلی زیاد شده است. به شاخص ضریب جینی توجه کنیم، این ضریب نشان دهنده شکاف طبقاتی است، در سال ۱۳۵۷ ضریب جینی در ایران ۵۰ درصد بود، حتی یکی از علل انقلاب ۵۷ همین شکاف طبقاتی در آن سال‌ها بود. اما امروز براساس گزارش‌های جهانی ضریب جینی در ایران به بالای ۴۰ درصد رسیده است، درحالی‌که این ضریب در عراق حدود ۳۰ درصد است یا در مجارستان ۲۹ درصد است، بنابراین ضریب جینی بالا در ایران سبب مخدوش شدن انسجام و همبستگی اجتماعی می‌شود.
نشانه نگران کننده دیگر وضعیت عاطفی ایران است. موسسه گالوپ یک سری پیمایش‌هایی دارد با عنوان گزارش جهانی احساسات، آن‌ها به‌طور میدانی بررسی می‌کنند یک شهروند در ۲۴ ساعت گذشته چقدر تجربه عاطفی منفی یا مثبت داشته است، آخرین گزارش گالوپ دراین‌باره نشان می‌دهد ایرانی‌ها جزو ۱۰ رتبه اول از نظر داشتن تجربه عاطفی منفی هستند. گزارش‌های زندگی روزمره هم نشان می‌دهند که مردم سر کوچک ترین موارد با یکدیگر دعوا می‌کنند.
* درباره شاخص اعتماد هم گزارش‌هایی وجود دارد؟
فراستخواه :
لگاتوم براساس ۱۲ شاخص میزان کامیابی ملت‌ها را اندازه‌گیری می‌کند، برخی از این شاخص‌ها عبارتند از امنیت و ایمنی، محیط زیست، آموزش، سلامت، شرایط زندگی، کیفیت اقتصادی و همچنین سرمایه اجتماعی، سرمایه اجتماعی همان اعتماد به نهادها، سیاست‌های کشور، پول ملی، اعتماد به یکدیگر است، درآخرین گزارش (Legatum Prosperity Index) رتبه شاخص کامیابی ایران از ۱۶۷ کشور ۱۲۶ است، که اصلاً رتبه خوبی نیست. در همین شاخص مشخص است که اعتماد در ایران وضعیت خوبی ندارد.جامعه ایران در وضعیت منگنه قرار دارد، یعنی جامعه بین ایدئولوژی‌های رادیکال درون سیستم و بیرون سیستم گیر کرده است.
اینگلهارت پیمایش‌هایی دارد که براساس آن بررسی می‌شود که هریک از جوامع آیا در مرحله سرپا نگه داشتن خود هستند یا در مرحله خو ابرازی هستند، در اولی ارزش‌های بقا اهمیت دارد، یعنی ما تلاش می‌کنیم که خودمان را امروز حفظ کنیم کافی است، در دومی ارزش‌های خود شکوفایی اهمیت دارد، یعنی فرد می‌خواهد خودش را با خلاقیتی که دارد، با دانش، یا با مشارکت اجتماعی بیان کنید و ارائه بدهد. در گزارش‌های اینگلهارت ایران جزو کشورهایی است که الان در وضعیت بقا است، یعنی هرکس بیشتر می‌خواهد خودش را حفظ کند تا اینکه بخواهد ابراز کند.
* این جرم بحرانی که با آسیب‌هایی مانند اختلاف طبقاتی، وضعیت عاطفی نامساعد، کاهش سرمایه اجتماعی مواجه است و تلاش می‌کند که فقط بقا داشته باشد، تصور از آینده این جرم بحرانی چه خواهد بود؟
فراستخواه :
جامعه ایران یک ویژگی ژانوسی دارد، وقتی یک موجودیتی دو جنبه متضاد داشته باشد ما می‌گوییم این خصوصیت ژانوسی دارد، در ایران هم یک خصوصیت ژانوسی وجود دارد، جامعه ایران یک جامعه گمراه کننده و غلط انداز است، مثلاً با همان ایده ارزش‌های بقا که بالا مطرح کردم خودمداری در ایران در حال رشد کردن است، یعنی هرکس می‌خواهد گلیم خودش را از آب بیرون بکشد، حالا با ایده ژانوسی همین جامعه درکنار تمام جنبه‌های منفی یک جنبه مثبت دارد، آن هم اینکه این جامعه همچنان می‌خواهد موفق شود.
شاخص میل به موفقیت می‌گوید که هر ملتی چقدر اصرار دارد که موفق شود، ما جزو ملت‌هایی هستیم که در این شاخص رتبه بالایی داریم، یعنی از مقیاس ۷ در این شاخص نمره ایران در میل به موفقیت در نگرش ۶.۲ است و در میل به موفقیت در عمل ۴.۷ است. یعنی ملتی با این همه مسائل تاریخی، این همه مشکلات و این همه دل نگرانی‌ها همچنان می‌خواهد موفق شود.
در ایران یک نوع نارضایتی هستی شناختی در طول تاریخ وجود دارد، شاید به این دلیل که ملت کهنی هستیم، فرهنگ کهن و حافظه تمدنی داریم اما شرایط‌مان طوری بوده که اجازه موفقیت به ما نداده است، ملتی هستیم که می‌خواهیم موفق شویم اما نمی‌توانیم، شاید دلیل اعتراضات سال قبل هم همین بود.
* نتیجه این وضعیت چه می‌شود؟
فراستخواه :
این یک تنش بزرگ است، خیلی مواقع نارضایتی در جامعه ایران شکل سیاسی رادیکال پیدا می‌کند، خیلی‌ها در طول تاریخ بر امواج نارضایتی مردم سوار شدند و حوادث تاریخی شکل گرفت. علت آن این است که سیستم با جامعه همزمان نیست، نمی‌تواند جامعه را خوب بفهمد و فرصت زیستن برای جامعه فراهم کند.آخرین گزارش گالوپ دراین‌باره نشان می‌دهد ایرانی‌ها جزو ۱۰ رتبه اول از نظر داشتن تجربه عاطفی منفی هستند. گزارش‌های زندگی روزمره هم نشان می‌دهند که مردم سر کوچک ترین موارد با یکدیگر دعوا می‌کنند.
اگر ما توسعه یافته نمی‌شویم یکی از دلایل آن شکاف دولت - ملت است که دولت نمی‌تواند جوابگوی انتظارات اجتماعی باشد و جامعه هم نمی‌تواند انتظارات خود را به شکل سازمان یافته و خلاق ارائه دهد ضمن اینکه همچنان از میل به موفقیت دست بردار نیست. درحالی‌که این نارضایتی باید به‌طور خلاق و سازنده بروز پیدا کند، یعنی افزایش مشارکت اجتماعی از طریق سازمانهای مردم نهاد و نهادهای مدنی که با آن سرمایه فوق‌العاده‌ای ایجاد می‌شود. اما چون این نارضایتی نمی‌تواند سازمان اجتماعی سازنده بگیرد تبدیل به امواجی می‌شود که هرکسی به‌خصوص گروه‌های تندرو می‌آیند بر آن سوار می‌شوند، خیلی از افرادی که در انتخابات اخیر انتخاب شدند کسانی هستند که بر امواج نارضایتی‌ها سوار شدند، در شرایطی که بقیه گروه‌ها نتوانستند بخش از این نارضایتی‌ها را در جهت برنامه‌های سازنده و خلاق هماهنگ کنند.
* اجازه بدهید من یک جمع‌بندی کوتاه انجام بدهم، جامعه ایران به مثابه جرم بحرانی با آسیب‌های زیادی مواجه است مانند همان وضعیت عاطفی و سرمایه اجتماعی پایین، و البته یک وضعیت دوگانه دارد، یعنی به جای ارزش‌های شکوفایی دنبال ارزش‌های بقا است و از طرفی میل شدید به موفقیت دارد، اما چون سیاست‌های رسمی با این جامعه همزمان نیست یک نارضایتی ظهور و بروز پیدا کرده است، نا رضایتی‌ای که در وضعیت نبود نهادهای مدنی نمی‌تواند تبدیل به راهکارهای سازنده و خلاق شود، بنابراین هر لحظه ممکن است هر گروهی بر این امواج نارضایتی سوار شود، چیزی که احتمالاً تبلور یک ایدئولوژی رادیکال خواهد بود. به‌نظر شما این وضعیت شبیه به انسداد نیست؟
فراستخواه :
بله، به لحاظ رفتار سیاستگذاران با جامعه شاهد یک نوع ناکارآمدی هستیم، من می‌توانم بگویم جامعه در نقطه کور حکومت قرار دارد، یعنی یک نوع نابینایی سیستماتیک ایجاد شده و جامعه برای حکومت رویت پذیر نیست ؛ این خیلی خطرناک است و سبب تخریب جامعه می‌شود، چراکه باید به یک نکته توجه کرد، در برابر حاکمیتی که دائم غیریت سازی می‌کند و جامعه را نمی‌بیند ایدئولوژی‌های رادیکال در جامعه شکل می‌گیرند.
خیلی‌ها گمان می‌کنند گروه‌های تحول‌خواه از درون جامعه رشد می‌کنند و سیستم را پس می‌زنند اما در ایران چنین نیست . اینجا یک ایدئولوژی رادیکال در درون سیستم وجود دارد که سبب می‌شود در بیرون از آن ایدئولوژی‌های رادیکال دیگری شکل بگیرد ؛ در نتیجه جامعه ایران در وضعیت منگنه قرار دارد، یعنی جامعه بین ایدئولوژی‌های رادیکال درون سیستم و بیرون سیستم گیر کرده است. این جامعه از آن‌جایی که سازمان اجتماعی کارآمد ندارد یا خود سیستم آن را مستعمره می‌کند یا کسان دیگری که آن‌ها هم ایدئولوژی رادیکال دارند می‌آیند آن را مستعمره می‌کنند.
* راه خروج از این وضعیت چیست؟
فراستخواه :
تنها راه خروج از این وضعیت این است که به‌جای اینکه قیم‌های ایدئولوژیک از درون سیستم و بیرون سیستم بخواهند این جامعه را مستعمره کنند، جامعه باید از خودش مستعمره زدایی و قلمروسازی کند.
* جامعه چه‌طور قلمروسازی کند؟
فراستخواه :
قلمروسازی مستقل به‌کمک جامعه مدنی و سازمانهای مردم نهاد است، اگرچه خیلی‌ها می‌گویند همین را هم اجازه نمی‌دهند، اما من می‌گویم تا جایی که امکان دارد باید چکه کنیم، حلقه‌های دوستی تشکیل دهیم، اصناف، نهادهای اجتماعی و محلی درست کنیم، این فعالیت‌ها در دراز مدت می‌تواند پشتوانه درست کند.
* اما جامعه‌ای که به تعبیر خودتان ارزش‌های بقا در آن اهمیت پیدا کرده چه‌طور می‌تواند قلمروسازی کند؟
فراستخواه :
بله، وضعیت ژانوسی است، یعنی هم ارزش‌های بقا اهمیت دارد و هم اینکه همچنان گروهی هستند که می‌خواهند به کودکان کار کمک کنند یا زباله‌های شهر را جمع‌آوری کنند.
* ولی مثلاً اینجا با سازمانهای مردم نهاد هم برخورد می‌شود، مثلاً ماجرایی که برای جمعیت امام علی(ع) یا خانه خورشید ایجاد شد و جمع شدند؟
فراستخواه :
شماها این موارد را به درستی و مدام می‌گویید، من هم می‌پذیرم اما می‌گویم اگر به جمعیت امام علی اجازه فعالیت ندادند، ده‌ها سازمان مردم نهاد همچنان دارند فعالیت می‌کنند، هنوز ابتکارهایی وجود دارند .
خیلی‌ها روی ابتکارهای سرکوب شده به‌درستی انگشت می‌گذارند و می‌گویند نمی‌شود و نگذاشتند، اما من همچنان معتقدم در جامعه ایران پتانسیل کارهای جمعی و تشکیل سازمانهای مردم نهاد وجود دارد، درست هست که بخشی از آن نابود شده ولیکن همچنان بخشی دیگر اگرچه زخم خورده اما وجود دارد.
وقتی سیستم از ما قلمروزدایی کرده ما باید قلمروزایی کنیم. در ناامیدی بسی امید است، اما دو امید وجود دارد، امیدی که می‌تواند به‌شکل ایدئولوژیک رادیکال شکل بگیرد آن‌وقت یک خود تخریبی تازه درست می‌شود، دوم امیدی که می‌تواند به‌جای یک ایدئولوژی مخرب، با شکل اجتماعی، خلاق، توسعه‌ای، نهادسازی و قلمروسازی ظاهر شود و همچنان دلیل بقای ایران باشد.
اجازه بدهید دو کلمه پایانی را بگویم :
به‌جای جنون زوال، نبوغ بقا داشته باشیم.
نظرات بینندگان
بعضی از حرف ها درست اما بعضی هم دور از منطق و حرافی
و همچنین بعضی مفاهیم گنگ است مثلا مشخص نیست منظور ش از قلمروسازی چیست
و مرتب می گوید جامعه ایران و جامعه ایران
اینگونه صحبت کردن کلی بسیار خنده دار و جالب است و نشان دهنده سطح نازل اندیشه نویسنده است
در حالی که باید جامعه را به طبقات یا گروه ها و یا ساختارهای متفاوت تقسیم کرده و روی آن ها بحث کرد
بعضی از موارد ایشان در متن به قسمت هایی از جامعه بر می گردد و برخی به قسمت دیگر.
فکر می کنند با جامعه جامعه کردن می شوند تحلیل گر جامعه و روشنفکر.
به هر شکل در ابتدای متن می گوید این وضع جامعه اگر بیخ پیدا کند می رسیم به تجزیه ایران و ...
نکته دیگر این است که می گوید جامعه ایران در فکر بقا است نه شکوفا شدن.
و بعد می گوید باید رفت به سمت نهادسازی برای شکوفا شدن
که درست
اما این جا یک تناقض شکل می گیرد
افرادی که بقا برای آن ها اولیت دارد چگونه باید نهادسازی کنند ؟
این ها را بیشتر برای این می گذارند دیده شوند که خنثی هستند و حرف از گل و بلبل می زنند
در حالی که مشکل اصلی جامعه ایران، خود جامعه نیست بلکه حکومتی است که به زور حکومت می کند.
این چنین مشکلی ربطی به نهادسازی و ... ندارد
اما در چنین حکومتی کارکرد خاصی ندارد مثل حزب ها
مثلا ما الان ده ها حزب داریم و یا در همین آموزش و پرورش ده ها سازمان و حزب و گروه داریم آیا کارکرد خاصی دارند
نه اینکه کارکرد صفر دارد اما چنین چیزهای رسمی جز بچه بازی کاری ندارند.
به نظر می آید این آقا را گذاشته اند تا حرف های مش حبیب را بزند در حالی که واقعیت این است که رادیکال بودن با این حکومت و چپ حرکت کردن یک امر ناگزیر است
در این سن و سال یا این مدرک و جایگاه یک تحلیل خوب نمی تواند بکند که هیچ، چقدر هم محافظه کارانه صحبت می کند.
آخر دیگر از چی می ترسی؟!
یا شاید هم ماموریت شما هم تلطیف اوضاع و ارعاب مردم است.
جایی در متن می گوید که این رفتارها جامعه به سمت ایدئولوژی رادیکال می رود و ...
خنده دار است انگار الان ایدئولوژی رادیکال نداریم؟!
این آدم ها مثلا روشنفکر و استاد دانشگاه و ... ما هستند!
به دشت پرملال ما،پرنده پرنمی زند....