در دهه 80 شمسي قرار بود همايشي درباره آسيب‌شناسي تربيت ديني در آموزش و پرورش تشكيل شود. در آستانه تشكيل اين همايش با عده‌اي از صاحب نظران اين عرصه گفت‌وگوهايي ترتيب داده شد. از آنجا كه مطالب اين گفت‌وگوها از اهميت زيادي برخوردار است ؛ سعي داريم گزينش يا كامل اين گفت‌وگو را كه در سايت شوراي ملي آموزش و پرورش آمده به هم وطنان و به‌ويژه خوانندگان چشم‌انداز ايران تقديم كنيم. باشد كه به سرنوشت بيش از 11 ميليون دانش‌آموز بيش از اين توجه شود.
در اين شماره گفت‌وگوي آقاي دكتر علي‌محمد حاضري با دكتر محمدعلي نجفي وزير اسبق آموزش و پرورش را مي‌آوريم.
* مستحضر هستيد كه همايشي باعنوان «آسيب‌شناسي تربيت ديني در آموزش و پرورش» در حال برگزاري است و يكي از برنامه‌هايي كه در آن پيش‌بيني شده اين است كه با كساني كه در سال‌هاي گذشته مسئوليت و نقشي در فعاليت‌هاي تعليم و تربيت و آموزش و پرورش كشور داشته‌اند، در مورد كاستي‌ها و ضعف‌هاي دستگاه تعليم و تربيت در حوزه تربيت ديني مصاحبه‌هايي انجام بشود و سعي شود كه تحليل خود آنها و علت‌هايي را كه براي كمبودها احتمالاً، تشخيص مي‌دهند از آنها بشنويم.
جنابعالي يكي از كساني هستيد كه به خصوص در بحث‌هاي مربوط به تغيير نظام در دوره جناب آقاي اكرمي نقش فعالي به‌عهده داشتيد و از چهره‌هاي شاخص ستاد تغيير نظام بوديد؛ بعد از پايان كار اين شورا و تصميماتي كه اتخاذ كرد نيز به‌عنوان وزير آموزش و پرورش عملاً مجري همان سياست‌ها و تصميماتي شديد كه از قبل به عنوان عضو ستاد به آنها دسترسي پيدا كرده بوديد. لطفاً به‌عنوان يك صاحب نظر و دست‌اندركار در حوزه تعليم و تربيت ديني، بفرماييد تا چه اندازه فعاليت‌ها و اقدامات انجام شده را با توفيق همراه مي‌دانيد و اگر كاستي وجود دارد شما حجم و ميزان آن را تا چه حدود مي دانيد؟
- در اينكه توفيق زيادي نداشتيم يا احتمالاً توفيقات ما كم بوده ظاهراً اتفاق‌نظر وجود دارد. حتي برگزاري همايشي كه شما به آن اشاره كرديد خودش يك نشانه و دالي است بر اينكه به هر حال در حوزه دست يابي به اهداف با كاستي‌هاي جدي مواجه بوده‌ايم اما صرف اعتراف يا توجه به اين عدم توفيق چيزي را روشن نمي‌كند. مسئله مهم اين است كه بررسي كنيم و ببينيم چرا چنين پديده اي به وجود آمده است.
به نظر بنده، بررسي اين مسئله، مهم و كليدي است و شما بايستي در اين همايش به آن بپردازيد. من كه در طول سال‌هاي نسبتاً طولاني در اين ارتباط مسئوليت مستقيم يا مسئوليت‌هاي جانبي داشتم، ريشه موضوع را در اين مي‌‌دانم كه امور تربيتي كه عملاً بايد متكفل امر تربيت ديني در آموزش و پرورش باشد در آن زمان بيشتر به مسائل سياسي ـ گزينشي و نه لزوماً تربيتي به معناي اعم آن مي‌پرداخت.
منظور اين است كه امور تربيتي بيشتر نقش چشم و گوش وزارت آموزش و پرورش و ساير دستگاه‌هاي اجرايي را به عهده گرفت تا تربيت (ديني) و اصلاح رفتار و مواضع فكري دانش‌آموزان.
امور تربيتي مدارس يكي از منابع مهم گزينش وزارت فرهنگ و آموزش‌عالي در امر كنكور بود كه به آنها مراجعه مي شد.
در حقيقت به جاي اين كه امور تربيتي همّ خود را معطوف تربيت ديني دانش‌آموزان بكند بيشتر نقش گزارشگر يا بايگان عملكرد ديني و تربيتي دانش‌آموزان را عهده دار بود.
به هر حال اين نقش با آن نقشي‌كه در ابتدا تعريف مي‌شد، يك تفاوت‌هايي داشت و طبيعي است كه به نتايج و دستاوردهاي مطلوب هم نرسيد. البته در اينكه مجموعه كساني‌كه از ابتداي انقلاب در امور تربيتي جمع شدند اكثراً افرادي زبده، مستعد و علاقه‌مند به نظام و متعهد به اخلاق و فرهنگ ديني بودند هيچ ترديدي نيست. اگر ما انتقادات و اشكالاتي مطرح مي‌كنيم از باب اين نيست كه آنان خداي ناكرده سوءنيت داشتند يا به اصطلاح آدم‌هاي درستي نبودند.
بحث اين است كه اين نيت و اين هدف خير توسط كساني كه با دلبستگي و علاقه‌مندي هم وارد شده بودند با چه روش‌هايي و با چه دانش و شناختي پي گرفته شده است.
بنابراين اگر اشكال و ايرادي هم وجود داشته باشد به نظر من در روش و فقدان توان كارشناسي و علمي بوده است. به هر حال اين دوستان درك درست و جامعي از اهداف تربيتي و شيوه‌هاي تربيت ديني به معناي عام آن و تربيت به معناي خاصش نداشتند و اين مسئله باعث شد كه يك نوع شكاف نسبتاً عجيبي در بدنه آموزش و پرورش ايجاد شود. يعني مسئولان امور تربيتي يا كسي‌كه به‌عنوان نماينده امور تربيتي در مدرسه بودند فاصله عظيمي با مدير مدرسه و با بقيه معلمين مدرسه و نهايتاً دانش‌آموزان پيدا كردند. در حالي كه اگر قرار بود تربيت ديني در مدرسه صورت بگيرد بايد اين تيم و اين جمع با هم، چنين هدفي را دنبال مي‌كردند؛ اما مربي تربيتي يك طرف قرار گرفت و بقيه هم يك جريانِ احتمالاً رقيب در مقابل او قرار گرفتند و همه مراقب هم و تا حدودي اخلال‌گر در كار يكديگر شدند.
خلاصه روشن بود كه اين‌بار با اين شكاف به سرمنزل نمي‌رسيد و اين فاصله روي سوژه تربيت، يعني دانش‌آموز، اثر منفي خود را قطعاً مي‌گذاشت. حالا اين شكاف و اين فاصله و اين ناهماهنگي كه اشاره كردم تنها در مورد فضاي حاكم بر مدرسه است ولي بايد اين را هم اضافه بكنيم كه دانش‌آموز بعضاً با شكاف بزرگي بين آنچه مدرسه مي‌خواست و آنچه خانواده‌اش مي‌خواست نيز مواجه بود. يعني ممكن بود اصلاً انتظارات تربيتي كه خانواده ها داشتند با آنچه كه مدرسه مي‌خواست هماهنگ نباشد و تقريباً تلاشي هم صورت نمي‌گرفت كه اين تيم مدرسه در تعامل با خانواده به هماهنگي و همسازي برسد.
حالا ، نه‌تنها تعامل با خانواده نبود بلكه درون خود مدرسه هم، با چنين شكاف عظيمي كه وجود داشت، اين تعامل برقرار نبود. آن وقت در حقيقت دانش‌آموزاني كه سوژه‌هاي تربيتي ما بودند در ميان اين دو شكاف عمده ـ شكاف بين خانواده و مدرسه و شكاف بين بخشي از مدرسه با بخشي ديگر از مدرسه ـ معلوم بود كه سردرگم مي‌مانند و احتمالاً هم تحت‌تأثير آن جوّ غالب كه در حقيقت در مقابل امور تربيتي و در تعارض با انتظارات و اهداف آن بود قرار بگيرند. اين وضعي بود كه عملاً كارشناسان و مسئولان امور تربيتي را به‌عنوان يك جريان منزوي شده يا يك جريان منفك و منفعل از كل پروسه تعليم و تربيت معرفي مي كرد.
* سؤال ديگري مطرح است، با توجه به بروز علائمي از ضعف يا كاستي‌هاي كاركرد امور تربيتي كه در همان سال‌هاي اول انقلاب به ويژه در دوره قبل از آقاي دكتر اكرمي ظاهر شد، بحث تغيير نظام آموزش و پرورش و اين كه امور تربيتي به‌عنوان يك جزء حاشيه‌اي از كل جريان آموزش و پرورش نمي‌تواند زياد موفق باشد، مطرح شد. آقاي دكتر اكرمي هم در برنامه‌اي كه براي اخذ رأي اعتماد به مجلس داد اين بحث را جزو اهدافش مطرح كرد. انتظار مجلس و فضاي جامعه هم به‌گونه‌اي بود كه نيازمند و مشتاق چنين امري بود و اين را به‌عنوان مزيّت كار آقاي دكتر اكرمي ارزيابي كرد و شايد يكي از دلائل رأي نسبتاً خوبي هم كه به آقاي اكرمي دادند همين باشد.
به هر حال بعد از اين كه آقاي اكرمي وزير شدند، حالا دقيق يادم نيست، شايد يكي دو سالي هم از كار ايشان گذشت، بالاخره بحث تغيير نظام جدي شد و يك شورايي به نام «شوراي تغيير بنيادي نظام آموزش و پرورش» تشكيل شد. آنهايي كه در جريان كار اين شورا و مباحث و مذاكرات آن قرار داشتند مي‌دانند كه شورا در يك نگاه كلي به دو جناح يا دو تركيب نسبتاً متفاوت تقسيم مي‌شد. عده‌اي از افراد و اعضاي شورا كساني بودند كه بيشتر دغدغه مباحث تربيت ديني داشتند و مأموريت تزكيه و به‌اصطلاح مزكّي‌كردن دانش آموزان را به‌عنوان هدف اصلي آموزش و پرورش مي‌شناختند و از تغيير نظام، بيشتر، اصلاح جهت‌گيري و عملكرد وزارت آموزش و پرورش را مورد توجه قرار مي‌دادند؛ اما جريان ديگري كه نوعاً از كارشناسان بدنه وزارت آموزش و پرورش و بعضاً هم از صاحب نظران دانشگاهي و مرتبط با امور تعليم و تربيت بود، خيلي در اين وجه توجهي نشان نمي‌دادند، بلكه بيشتر بحث‌هاي ساختار و تشكيلات آموزش و پرورش، موانع و مشكلات اجرايي آن، سلسله مراتب و يا مقاطع تحصيلي موجود را مورد نظر داشتند. به هرحال يك چنين فاصله‌اي در اين شورا احساس مي‌شد.
حالا تحليل من اين است كه بعد از اينكه مسئوليت وزارت به شما رسيد درواقع از مجموعه مباحثي كه در اين شورا صورت گرفته بود و تركيب و جناحي كه در آنجا موجود بود، آن جناح كارشناسي با وزيرشدن شما پررنگ‌تر شد يا به‌اصطلاح وزنش و نقشش چربيد و آنچه عملاً به‌عنوان تغيير نظام آموزش متوسطه دنبال شد، در حقيقت رفع كاستي‌هاي اجرايي و ساختاري وزارت آموزش و پرورش بود تا بحث‌هاي مربوط به مكانيزم تربيتي و مباحث جهت‌گيري‌هاي ارزشي حاكم بر وزارت آموزش و پرورش. شما به‌عنوان كسي‌كه هم درون آن شورا بوديد و هم بعداً مسئوليت وزارت را برعهده داشتيد اين تحليل و اين نگاه را چقدر تأييد مي‌كنيد يا به چه صورتي آن را توجيه مي‌كنيد؟
- بله! من نه به اين سختي و با اين مرزبندي كه شما اشاره كرديد، ولي اجمالاً دوكوهانه‌بودن اين شورا را تا حدودي تأييد مي‌كنم. در مجموع چنين دوگانگي در گرايش و تركيب را مي‌شد احساس كرد. واقعيت اين بود دوستاني‌كه به‌اصطلاح و در تعبير شما به‌عنوان دوستان ارزش‌گرا مطرح بودند، آرمان‌ها، شعارها و اهدافي داشتند كه خودشان خيلي مكانيزم تحقق و اجراي آن را به نحو شفاف و روشن نمي‌دانستند يا دست‌كم جناح مقابل يا گروه مقابل چنين احساس مي‌كرد كه اينها يك انتظارات و ارزش‌هاي شعاري را مطرح مي‌كنند كه تحقق و پي گيري آن در اجرا و روش عملياتي‌كردن آن خيلي مشخص و روشن نيست. گروه دوم هم بيشتر به واقعيت امر آموزش و پرورش و مسائل و مشكلات جاري و موجود در دستگاه تعليم و تربيت توجه داشت كه تازه در همان مورد هم آن‌قدر واقعيت‌هاي مربوط به كتاب و برنامه درسي و كمبود فضاي آموزشي و كمبود معلم و ساعت كار و حقوق و مزايا و... غلبه داشت كه خيلي به بحث‌هاي كيفي و جهت‌گيري‌هاي ارزشي توجه نمي‌شد و يا كمتر توجه مي‌شد؛ حداقل اين كه در پس ذهن آنها، اين مسائل از نظر اولويت، بعد از رفع اين تنگناهاي اجرايي قرار داشت. لذا اين بود كه اين دو گروه تا حدود زيادي كمتر زبان همديگر و نياز يكديگر را مي‌فهميدند.
شايد اين مثال يا تعبير براي رساندن اين وضع بد نباشد كه قضيه اصلاح‌شدن وزارت آموزش و پرورش يا نهاد آموزش و پرورش و ديني‌شدن امر تعليم و تربيت (به عبارتي تعليم و تربيت اسلامي) قصه‌اش در كشور ما چيزي شبيه قصه اقتصاد اسلامي است. بدين معنا كه آنهايي كه اقتصاد مي‌دانستند خيلي از چند و چون اسلامي‌بودنش خبر نداشتند و آنهايي‌كه سفت و سخت دنبال اسلامي بودنش بودند، اقتصاد نمي‌دانستند، تقريباً اين دوگانگي در آموزش و پرورش هم به چشم مي‌‌خورد.
اسلامي‌ها خيلي به مباني علمي تعليم و تربيت آگاهي و وقوف نداشتند و به‌خصوص جنبه‌هاي اجرايي نظرات و ايده‌‌آل‌ها و پيشنهادهاي خود را كمتر مي‌ديدند و برعكس آنهايي‌كه اين وجوه را مي‌دانستند از وجوه اسلامي تعليم و تربيت غافل بودند و توجه چنداني به آن نداشتند.