گروه گزارش/ همان گونه که قبلا نیز بیان شد ( این جا ) ، گروه صدای معلم با مرتضی حاجی وزیر سابق آموزش و پرورش گفت و گویی پیرامون مسائل آموزش و پرورش و معلمان انجام داد .
این گفت و گو در 3 بخش تقدیم شما می گردد .
صدای معلم :
آقای حاجی از این که این فرصت را در اختیار گروه صدای معلم گذاشتید سپاسگزاریم .
سعی کردیم در این وقت محدود پرسش هایی را از مسائل روز آموزش و پرورش و معلمان جمع بندی و ارائه دهیم .
1-یکی از مباحثی که در گفت و گوی صدای معلم و آقای حاجی بابایی مطرح شد موضوع " مشاور وزیر در امور تشکل ها " و جایگاه تشکل ها بود .
این جایگاه برای نخستین بار در زمان وزارت شما مطرح و تثبیت گردید و البته اقدامی قابل تقدیر بوده است .
اما شما برای تصدی این جایگاه فردی سیاسی و غیرفرهنگی را انتخاب کردید .
چرا با تشکل ها در این زمینه مشورت نکردید ؟
انتخاب فردی سیاسی برای این جایگاه بر چه اساسی بود ؟
در زمان شما برخی از تشکل های معلمان به ویژه کانون صنفی معلمان به سمت آقای حاجی بابایی رفتند طوری که حاجی بابایی مرتبا در جلسات آن ها شرکت می کرد .
آیا این مساله و غلتیدن آن ها به طرف فردی چون حاجی بابایی ناشی از تعامل ضعیف وزارت شما با تشکل ها نبود ؟
حاجی :
سوال شما از جواب طولانی تر است .
من هم از شما تشکر می کنم که این وقت را گذاشتید تا در مورد مسائل فرهنگیان گفت و گو کنیم .
این که بتوان در فرصتی از آموزش و پرورش و سرداران آن یعنی معلمان صحبت کرد غنیمت است و باید آن را قدر دانست .
قطعا در هر کاری نقاط قوت و ضعفی وجود دارد . در طول زمان هست که این نقاط قوت و ضعف باید تحلیل و بررسی شود و نقاط قوت تقویت شده و نقاط ضعف هم رفع شود .
من تشکل های فرهنگیان را برای آموزش و پرورش " یک فرصت " می دانم و باورم بر این است که هر نوع تشکیلاتی به صورت " قانونی " در حوزه فرهنگیان تشکیل شود هم برای وزارت آموزش و پرورش و هم برای پیش برد اهداف تعلیم و تربیت مفید و موثر است .
می شود به طرقی اهداف این ها را نزدیک تر کرد اما مثل هم نمی شود و نباید هم بشود .
البته می توان بین اهداف هم سویی ایجاد کرد تا هم افزایی ایجاد شود .
این که برای اولین بار یک مرکزی در وزارت آموزش و پرورش تصدی اموری حداقل استماع نظرات تشکل ها را داشته باشد و گردهمایی و نشستی وجود داشته و آثاری مترتب باشد یک نقطه مثبت است .
این را باید به عنوان یک دستاورد خوب پذیرفت .
این که فردی که در این جا تعیین شد چرا یک فرد فرهنگی نبود ( منظور آموزش و پرورشی نبود ) دلیل نسبتا روشنی داشت .
اولا این فرد در این مجموعه به من نزدیک بود و من روزانه می توانستم او را ببینم . اگر کس دیگری می آمد که به مانند یک اداره باید او را می دیدیم کارها روال اداری را طی می کرد و من نمی خواستم این گونه باشد .
دوم این که برخی ازاین تشکل ها صنفی و بعضی دیگر سیاسی و یا غیرصنفی هستند .
فردی که برای این کار انتخاب شد فردی بود که می توانست برای این کار و جنبه های مختلف مناسب باشد چون سابقه کار در استانداری داشت ( چون واحدی است که حالتی فراگیر نسبت به مسائل اجتماعی دارد و نگاه عام دارد )
ممکن است شما بگویید عمقش کم است ولی طول و عرض آن زیاد است .
به دلیل این شناخت عام نسبت به مسائل اجتماعی ، سیاسی ، صنفی و... جامعه دارد راحت می توانست مسائل را تشخیص دهد .
سوم این که چون این فرد داخل مجموعه قرار نداشت متهم نمی شد که به یکی از این ها بیشتر گرایش دارد .
لذا به تشخیص خودم ، انتخاب بدی به خصوص در نقطه شروع نبود .
این که در دوره های بعدی چه اتفاقاتی افتاد خیلی ارتباطی نمی تواند با آن پایه گذاری داشته باشد .
در مورد بخش دیگر سوال شما باید بگویم که چون کانون صنفی خود را متولی مسائل صنفی معلمان می داند و امور صنفی هم بر عهده امور اجرایی دستگاه قرار دارد طبیعتا با رئیس دستگاه ارتباط نزدیک تری داشته باشند .
صدای معلم :
آقای حاجی بابایی آن موقع نماینده مجلس بود .
حاجی :
من تصور کردم شما به دوران وزارت حاجی بابایی اشاره دارید .
صدای معلم :
این اتفاقات در زمان وزارت شما و نمایندگی مجلس آقای حاجی بابایی اتفاق افتاده است .
حاجی :
ایشان روی موج درخواست و مطالبات معلمان سوار شده بود . جایگاه نمایندگی مجلس را هم داشت . تربیون هم در اختیارش بود و می توانست حرف بزند .
بسیاری از خواسته های کانون صنفی معلمان اززبان حاجی بابایی تکرار می شد و کانون احساس می کرد پشتیبیان خوبی در مجلس دارد و از این جهت آقای حاجی بابایی می تواند به آن ها کمک کند .
اگر کمی صداقت با موضع گیری های ایشان همراه بود کار بدی نبود ولی به نظر من واقعا دلسوز معلمان نبود .
اگر آن حرف هایی که آن زمان ایشان می گفت بر اساس باور بود زمانی که وزیر شد قاعدتا باید عمل می کرد !
همین که وزیر شد به آن حرف ها عمل نکرد نشان می داد که آن زمان روی موج قضیه سوار شده و بیشتر رفتارش سیاسی بود .
من فکر می کنم از اشتباهات کانون صنفی معلمان بود که زیادی روی آقای حاجی بابایی حساب کرده بود !
صدای معلم :
پس بحث تعامل میان آن دو در حاشیه بود ؟
حاجی :
البته بنده هم با کانون های صنفی ارتباط داشتم .آن زمان چهار جلسه مجزا با کانون صنفی برگزار شد . اما یک سری توقعات و انتظارات از عهده وزیر خارج است . اگر فرضا رئیس جمهور هم در جایگاه وزیر آموزش و پرورش قرار گیرد ممکن است نتواند به بسیاری از این توقعات پاسخ گو باشد و باید در حد مقدورات کشور باشد .
ممکن است به عنوان یک خواسته صنفی بد نباشد اما کانون های صنفی باید تشخیص بدهند فردی که سوار این امواج می شود واقعا صداقت دارد و یا غیر از آن است .
اگر آقای حاجی بابایی آن موقع راست می گفت می توانست با ارائه " طرح " در مجلس پی گیر باشد . اگر هم نهایتا به تصویب نمی رسید اما صداقتش اثبات می شد .
اگر خوب حمایت می شد طبیعتا وزارتخانه هم کمک می کرد . به تصویب هم می رسید .
صدای معلم :
برخی از اعضای سازمان معلمان ایران در زمان وزارت شما در مورد تجمعات مقابل مجلس موضع داشتند و در آن حضور نداشتند و آن را هم سویی با مخالفان شما در مورد تلفیق دو مقوله آموزش و پرورش می دانستند .
شما در سال 92 در روزنامه اعتماد بحث " قشون کشی و لشگرکشی " را در مورد تجمعات مربوط به ادغام معاونت پرورشی را مطرح کردید .
چه تحلیلی باعث شد تا تشکل های مدنی معلمان که عمدتا اصلاح طلب بودند در صفوف " لشگرکشان " و " قشون کشان " قرار گرفتند ؟
حاجی :
البته این قشون کشی مربوط به کسانی می شود که به آرامگاه شهید رجایی می رفتند و نوحه امور پرورشی می خواندند !
آن مصداقش " تشکل ها " نبودند چون تریبون صدا و سیما به راحتی در اختیار آنان قرار می گرفت .
تا جایی که من می دانم تاکنون صدا و سیما به موضوع « تشکل ها » به طور جد نپرداخته است .این که چه کسانی هستند و چه خواسته هایی دارند .
البته خودشان هم می دانستند درست نمی گویند اما مبنای آن سیاسی بود .همان زمان که برای تلفیق تصمیم می گرفتیم آقای حداد عادل عضو شورای عالی آموزش و پرورش بود .
قرار بود به جلسه ای برویم . قبل از آن پیش من آمد و صحبتی کردیم .
ایشان قضیه تلفیق را پرسید .من هم اصل قضیه و مبانی تحقیقاتی آن را توضیح دادم .ایشان پاسخ داد اگر این باشد من هم موافقم . من فکر می کردم جبهه مشارکت نسخه آن را برای شما پیچیده است .
من آن را رد کردم و گفتم که حتی آن ها با وزیر شدن من خیلی موافق نبودند .
این اسناد و مدارک در همان حوزه ای است که شما متولی آن ( سازمان برنامه ریزی درسی ) بوده اید .
اما بعدا مخالف شد !
آقای حداد به لحاظ کارشناسی حرف را قبول داشت اما به لحلظ سیاسی قبول نداشت .
حتی ایشان در کتابی هم گفته بود که من با این طرح موافق بودم ولی وقتی کار سیاسی شد مخالف شدم !
پاسخ من هم این بود که وقتی کار کارشناسی می شود باید بیشتر موافق بودید .
صدای معلم :
یکی از مباحث مهم که صدای معلم نیز به جد پی گیر آن است موضوع " سازمان نظام معلمی " است .
آیا در زمان شما چنین مباحثی مطرح بود ؟
تشکیل سازمان نظام معلمی مصوب جلسه 764 شورای عالی آموزش و پرورش بوده است .
چرا پس از گذشت 3 سال از وزارت فانی هنوز در حد ابتدایی نیز به این مساله مهم پرداخته نشده است ؟
موانع تشکیل این نظام حرفه ای از نظر شما چیست؟
حاجی :
از نظر من ، سازمان نظام معلمی باید پایگاه قانونی از طرف مجلس داشته باشد .
آن چه از نظام معلمی انتظار می رود با مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش حاصل نمی شود .ممکن است سازمانی هم تشکیل بشود و اسمی هم داشته باشد اما خروجی قابل قبولی نخواهد داشت .
اگر یک دیواری کج چیده شود اگر بخواهند از مهندس آن سوال کنند که چرا این گونه چیده شده است یک جایی وجود دارد که بیاید و بگوید به لحاظ محاسبه ، طراحی ، مسائل فنی و... آیا این فرد درست کار کرده است یا نه .
اگر بیماری به پزشکی مراجعه کند و آن پزشک طوری درمان کند که این بیمار دچار آسیب شود قبل از آن که دادگاه رای بدهد می گویند یک سازمان تخصصی بیاید و نظر بدهد که آیا این پزشک طبق اصول حرفه ای درست عمل کرده است یا خیر .
نمی گویند وزارت بهداشت نظر بدهد ، می گویند یک سازمانی که از درون این تخصص بیرون آمده است نظر بدهد که آیا این فرد پزشک دارویی که تجویز کرده است برای این بیمار درست بوده است یا خیر .
اگر این گروه تشخیص دادند که این پزشک درست تشخیص نداده است آن موقع دادگاه می تواند رای دهد .
حال برای دیوار چیدن و یا داروی غلط دادن اگر قرار است از درون مجموعه کسی و یا کسانی بدون اتکا بر پشتیبانی حکومتی و یا دولتی اظهار نظر کنند ؛ پس چرا در امر تعلیم و تربیت که همه می گویند مهم ترین است ، شخصی سازی نسل آینده کشور به آن وصل است ،کار یکی دو نفر هم نیست و کاری فراگیر است و به همه خانواده ها مربوط می شود ، به رشد و توسعه کشور در آینده مربوط می شود ، به اخلاقیات و ارزش های یک کشور ارتباط دارد و...
با این همه اهمیت چرا نباید یک سازمان تخصصی وجود داشته باشد ؟چرا اگر فرضا خبری آمد که فلان معلم بر خلاف اصول معلمی رفتار کرده و مثلا انحرافی داشته است این موضوع اول در آن جایگاه تخصصی مطرح نشود که مثلا تو نباید سر کلاس این حرف را می زدی نه این که بلافاصله یک مامور نظامی و یا امنیتی آن معلم را از سر کلاس بیرون بکشد و او را محاکمه کند و بگوید که شما داشتید بچه ها را تحریک می کردید .
به اعتقاد من حتما یک جای تخصصی برای این کار لازم است و این یکی از خواست های منطقی است که معلمان کشور دارند و باید جدی هم گرفته شود .به لحاظ مقایسه ای با توجه به این که ما انواع نظام های صنفی مانند نظام پزشکی ، مامایی ، مشاوره و روان شناسی ،مهندسی و... داریم جای این تشکیلات در نظام تعلیم و تربیت ما خالی است و بودن این سازمان کمک می کند که معلمان احساس کنند یک جایی از خودشان وجود دارد که اقلا حرفشان را می فهمد .
وقتی من وزیر آموزش و پرورش هستم و معلم می آید و مطلبی را مطرح می کند من یک نگاهی به پشت سرم دارم که یک کسی مرا انتخاب کرده است و حکمی به من داده است ، ببینم او چه می گوید ،ببینم مجلسی که می تواند از من سوال کند و یا استیضاح کند او چگونه راضی می شود و...
اگر بخواهم جمع کنم بین این چند قدرتی که از چند جهت نیرو وارد می کنند یک امر کاملا طبیعی است .
اما وقتی یک سازمان از درون مردم شکل گرفته باشد ، مردم بخش ، مردم صلاحیت دار بخش شکل گرفته باشد دیگر به این ملاحظات اطرافیان توجه نمی کند . او به ملاحظات فنی کار خودش توجه می کند .
بر اساس اهدافی که در آموزش و پرورش تعریف شده است ؛ آیا معلم می تواند یک دانش آموز را منتقد بار بیاورد و یا نه . اگر من به عنوان مسئول دولتی باشم از انتقاد خوشم نمی آید !
دوست دارم کسی به من کاری نداشته باشد ، برایم هورا بکشند و...
اما وقتی که در یک جلسه 500 نفره آن منتقد حرف زد و گفت که این کار تو به این دلیل غلط بوده است ، من آن جا خوشم نمی آید .
ممکن است کسی بگوید کاش جلوی مردم نمی گفتی و در اتاقم می گفتی که البته کم تر از این فرصت ها پیش می آید که در اتاق کسی حرف بزند !اما وقتی سازمانی از درون خود بخش است و مسائل و مقدورات مردم را می فهمد ( معلمی که بچه اش شب مریض بوده است و تا ساعت 2 پس از نیمه شب در بیمارستان بوده است، استرس داشته است و نتوانسته است هزینه آن بیمارستان را درست تامین کند و صبحش آمده و سر کلاس گفته است این چه مملکتی است که درست کرده اید که بهداشتش آن گونه است و... ) این سازمان می تواند این گونه مسائل را بفهمد .
این سازمان می تواند بفهمد که این معلم عناد داشته است و این حرف را زده است و یا واکنشی به شرایط محیط بوده است .
باز هم تاکید می کنم وجود این سازمان لازم است . خیلی مهم تر از آن هیات های تخلفات اداری می تواند نقش داشته باشد .رایی که در این سازمان داده شود بسیار قابل قبول تر است برای کسی که محکوم شده است .
جنس تخلف در این جا با جنس تخلفات اداری فرق می کند .
کار حرفه ای معلم یک کار تخصصی است و رسیدگی به مسائل آن هم در صلاحیت چنین سازمانی است .
من با نمایندگان منتخب صحبت کردم و ضرورت چنین کاری را گوشزد کردم .البته من مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش را در این خصوص ندیدم اما می تواند نقطه شروع خوبی برای قانونی کردن این موضوع در مجلس با لحاظ اصلاحاتی در آن باشد .
صدای معلم :
یکی از انتقاداتی که به عملکرد شما در دوران وزارت تان بر می گردد این است قبل از آن که همین تشکیلات نظام معلمی و یا پارلمان معلمی تدوین بشود به فکر تاسیس پارلمان دانش آموزی بودید .
البته بعدا اعلام کردید که این کار مهم است امروز هم مجددا آن را بیان کردید .
صدای معلم از این بابت از شما تشکر می کند .
گفتید به عنوان یک راه کار از مجلس دهم شروع کنید .این بحث بسیار مهمی است .اگر یکی از خروجی های مجلس دهم تدوین درست و منطقی سازمان نظام معلمی باشد به نظر ما گام بسیار مهمی است .
به نظر ما ، این سازمان شکاف بین صف و ستاد را کم می کند .این تشکیلات اتاق فکری می شود که می تواند در تدوین راهبردها و سیاست های آموزش و پرورش نقش ایفا کند و حتی در تحقق سند تحول بنیادین و مباحثی مانند رتبه بندی معلمان هم نقش داشته باشد .
صدای معلم از شما می خواهد که پیشنهادات مشخص تری از شما داشته باشد .
به نظر شما صدای معلم به عنوان یک نشریه الکترونیکی و عام معلمان از چه زوایایی باید این موضوع را مورد بررسی و یا پیمایش قرار دهد ؟
حاجی :
به نظرم ، باید چارچوب اولیه این سازمان را استخراج کنیم .
اختیارات و وظایف آن باید احصاء شود .خوشبختانه چون ما پیشینه تشکیل چنین سازمان هایی را از قبل داریم ، انتخابات محلی مانند نظام مهندسی از قبل برگزار شده است .
باید الگوهای مختلف را درآورد ، آن را برای آموزش و پرورش بازسازی و مناسب سازی کنیم به طوری که مثلا در هر استان و یا شهرستانی یک نظام معلمی داشته باشیم .
می توان آن را شعبه سازمان نظام معلمی فرض کرد ، منظور این که اولا شعبه ها تشکیل می شوند و بعدا سازمان مرکزی شکل می گیرد و یا این که سازمان های نسبتا مستقلی ( البته نه به صورت کاملا مستقل ) با هم وصل شوند و سازمان اصلی را تشکیل دهند .
باید روی این الگوها کار کرد و دقت و کارشناسی آن را پی گیری کرد .
فکر می کنم الان اموری وجود دارد که از معلمان نماینده خواسته شده است .
مثلا در شورای عالی آموزش و پرورش گفته شده است نمایندگانی از معلمان حضور داشته باشند ( دو نماینده از معلمان ).
الان این دو نماینده از سوی وزیر مشخص می شوند . این نمایندگانی که از سوی وزیر مشخص می شوند الان نمایندگان وزیر هستند و نمایندگان معلمان هستند .
و یا نماینده مدیران مدارس باز هم توسط وزیر آموزش و پرورش تعیین می شود .
این ها اموری هستند که می توانند جزء کارکردهای سازمان نظام معلمی باشند و یا همان گونه که قبلا بیان شد در مورد تخلفات احتمالی معلمان قبل از آن که مورد پی گیر واحدهای دیگر قرار گیرد اول تخلفش در این سازمان تخصصی ثابت شود و پس از اثبات تخلف بقیه مراحل طی شود .
دیگر این که آن جاهایی که معلمان باید از طریق این سازمان نماینده داشته باشند می تواند مورد تامل قرار گیرد .
مهم تر آن که بخش تایید صلاحیت حرفه ای را می توان به سازمان نظام معلمی تفویض کرد .
مثلا کسی در دانشگاه مکانیک خوانده است و مهندس مکانیک شده است . وقتی می خواهد عضو سازمان نظام مهندسی شود و امضای مجاز داشته باشد باید عضو این سازمان شود .
برای این که عضو این سازمان شود باید امتحان دهد یعنی آن که یک سری آموزش های جدیدی را طی کرده و به روز باشد .پس از آن شماره نظام مهندسی به او می دهند و می تواند کار کند .
هر کسی که پزشکی خواند شماره نظام پزشکی ندارد ، چه بسا کسانی پزشکی خوانده اند و به خاطر تخلفی از حرفه پزشکی محروم شدند، شماره نظام پزشکی را از او گرفته اند .
اگر این شماره را داشته باشد به او پروانه مطب می دهند .
بخشی از کار می تواند این باشد که برخی از بخش تایید صلاحیت های حرفه ای مانند مهارت های آموزشی به این سازمان واگذار شود و معلمی که شماره نظام معلمی را داشته باشد واجد صلاحیت برای رفتن سر کلاس می شود و اگر این شماره از او گرفته شد مثل فرد تحصیل کرده ای می شود که می تواند کار دیگری انجام دهد .
این به غیردولتی ها هم کمک می شود و می تواند با همین شماره در جاهای دیگر هم تدریس داشته باشد .
دولت هم می تواند بخشنامه کند اگر معلمی دارای این شماره نباشد حق تدریس ندارد .الان در این سیستم باز است . دانشجو ، بازنشسته و... همه می تواننند سر کلاس بروند .
پایان بخش اول